Алихан Байменов:

(Окончание, начало в предыдущем номере)

– Просматривая казахскоязычную прессу, у меня складывается ощущение, что благодаря «снисходительному» отношению здесь идет очень активная общественная дискуссия, не сопоставимая по глубине с их русскоязычными коллегами. Как Вы думаете, может ли эта казахскоязычная среда, это движение, которое там наблюдается, вылиться во что-то большее, есть ли там ресурс, в чем он заключается, в чем его потенциальная сила?
– Я бы СМИ разделил на две категории вне зависимости от языка: есть телевидение – и есть все остальное. У нас нет ни одной газеты, которую читало хотя бы два процента взрослого населения. При этом самые многотиражные ориентированы на тех, кто политически пассивен. Поэтому самое главное – это телевидение. На мой взгляд, казахскоязычное телевидение не так уж сильно отличается от русскоязычного. Одной из проблем является то, что на весь мир мы продолжаем смотреть глазами российского телевидения, которое становится идеологическим рупором российской власти. В результате восприятие процессов в мире, и особенно на постсоветском пространстве, у многих казахстанцев искаженное.
В нашем информационном пространстве доминирует российское телевидение. Идеологов от власти, видимо, это устраивает. Но на мир мы должны смотреть своими глазами.
Пресса разнообразней. Особенно в Южном Казахстане. Думаю, большая политическая активность будет именно в казахскоязычной среде, особенно в мононациональных районах. В смешанных районах ценность стабильности более высока. Там подсознательно люди остерегаются, как бы политическая активность не сказалось на межнациональных вопросах. А в целом для большинства казахов слова «независимость» и «стабильность» – синонимы. В чем проблема российской демократии на сегодняшний день? Там слово «демократия» пришло по времени вместе с развалом Советского Союза. Почему Горбачёв для всего мира хороший, а для россиян – не очень? Именно поэтому.
А у нас проблема заключается в самоидентификации и стабильности. Казах подсознательно понимает, как важно спокойно прожить первое десятилетие, а дальше государство укрепится, и угрозы независимости не будет. Сегодняшние ценности – это независимость, стабильность и материальный достаток. Мы на протяжении веков были идеологически индифферентны. Чингисхан разрушил города, мечети, медресе на юге потому, что там было больше сопротивления. Может быть, если бы сопротивления было меньше, как в соседних странах, и у нас было бы меньше разрушений. Но так уж получилось. После этого наши предки стали вести по большей части кочевой образ жизни. Мы же кочевники не со времен Адама и Евы. На территории Казахстана еще в андроновский период были города, задолго до Шелкового пути. И здесь я согласен с историками, в том числе Тойнби, обосновывающими наш кочевой образ жизни изменениями климата. Кочевник рад любому человеку, носителю любой культуры, любой идеологии, для него это новое общение. Отсюда наша открытость, толерантность и терпимость. Правда, нынешняя терпимость приобрела и другую составляющую – она превратилась в отвращение к любой идеологии, сформировавшейся в советское время.

– В одном из выступлений Вы сказали о том, что усиление репрессий, как правило, провоцирует усиление революционных явлений.
– Это не противоречит тому, что я говорю. Идеологическая индифферентность в определенные моменты повышает степень непредсказуемости. Думаю, аналитики СССР или Запада меньше всего ожидали в 1986 году волнений в Казахстане. Перегнуть палку в погоне за сохранением стабильности означает ввергнуть страну в хаос. А это очень опасно. Слишком большие интересы сконцентрированы в Казахстане. Для меня лично стабильность имеет очень высокую ценность. В том числе и потому, что я очень хорошо знаю многих из тех, кто выдвигает демократические лозунги. Можно только догадываться, что сегодня делали бы со своими политическими оппонентами те политики, кто сегодня аффилирован со «Свободой слова», если бы у них были телеканалы «Казахстан» или «Хабар». Бедные журналисты вынуждены писать то, что прикажет учредитель. Для демократии нет ничего хуже, чем истерия, очернение и желтизна. Люди начинают путать желтую прессу с объективным источником информации, происходит подмена понятий. Демократия для части людей начинает восприниматься как чернуха и желтизна. Загоняя себя в маргинальный слой, эти люди одновременно тянут за собой партии, которые связаны с ними.
– Вы общаетесь сейчас с Президентом? Пишете ли ему записки, как это принято у нас?
– Давно не был на приеме. Давно не пишу. Во время наших встреч я, как правило, поднимал не только политические вопросы. Я убежденный сторонник латиницы, считаю ее внедрение частью мер по деколонизации сознания. И хочу, чтобы мои дети-казахи использовали нормальный алфавит. Тем более это становится потребностью сегодняшнего дня, когда Интернет прочно вошел в нашу жизнь и стал наиболее быстрым, надежным средством общения и обмена информацией. Когда бываешь за рубежом, понимаешь, что никто нам 42 символа в клавиатуру не вобьет, мучаешься, не можешь писать на родном языке. И мобильную связь мы никогда не сможем полноценно использовать на родном языке, если останется сегодняшний алфавит. Либо я поднимал вопросы об исторической оценке движения «Алаш». Поднимал вопрос культурной интеграции тюркских народов, проблемы качества образования, а также информационной безопасности и конкурентоспособности казахскоязычного информационного пространства. Иногда Президент воспринимал мои аргументы. Но в его окружении есть влиятельные люди, которые не хотели бы, чтобы я общался с ним.

– Всегда считается, что право «первой ночи» на любую инициативу, законопроект, программу должно быть у Президента. Вы как-то писали, что это ненормально, когда все каналы информации замкнуты на Президенте. Но кто может, и должен, и способен разделить с ним ответственность?
– Понимая проблемы концентрированного режима, я вижу человеческую подоплеку в том, что Президент рассматривает государственное строительство как собственное дело. Понятно, что тот, кто стоит во главе процесса, обладает широким видением в силу более полной информации о внешних и внутренних угрозах и возможностях. В какой-то момент окружение начинает чувствовать разницу в потенциале своей компетентности и пускает в ход аппаратные приемы. Они стараются с лихвой компенсировать недостатки компетентности борьбой за «доступ к телу». У тех, кто занят реальными проблемами, как правило, не остается на это ни времени, ни сил, а зачастую и желания.
Будучи руководителем Администрации Президента, членом правительства, я это очень хорошо на себе ощутил. И поэтому, вопреки аппаратной логике, начал процесс урезания собственных полномочий в пользу специалистов по тем или иным вопросам, предполагая за ними право более компетентно, чем я, оценивать ту или иную ситуацию. Многих это шокировало.

– Многие сходятся во мнении о том, что процессы, происходящие сегодня во власти, это прямая угроза национальной безопасности. Вы как-то сказали, что полномочия Президента должны быть ограничены, что Назарбаев должен быть последним президентом в истории Казахстана, который обладает такими широкими полномочиями.
– Я это говорил и персонально Нурсултану Абишевичу. И он очень позитивно отреагировал, сказав, что тоже думает об этом. Это было в 2003–2004 годах. Недавно, выступая за границей, я говорил о том, что лучший путь для Казахстана – это когда Президент Назарбаев сам возглавит политические реформы. Так же как он брал на себя ответственность за экономические реформы. Что касается административной реформы, то есть ряд аспектов, которые, вне прямой связи с политикой, можно было бы осуществить уже сейчас. В первую очередь это административные процедуры. Во-вторых, децентрализация полномочий и внедрение местного самоуправления. У нас почему-то госинспектор Администрации Президента считается большим патриотом, чем аким области, соответственно, большим патриотом, чем все депутаты маслихатов. А инспектор акима области считается в этом смысле больше, чем аким района, и т.д. Это система, при которой считается, что все патриоты живут в Астане.

– Мы провозгласили в 1991 году, что строим светское государство с рыночной экономикой. Исходя из этого мы формировали правовое поле, проводили институциональные реформы. Вся административная реформа была нацелена на инфраструктурную поддержку рыночных реформ: ограничение государственного контроля, снижение административных барьеров и т.д. В последние шесть лет происходит процесс, прямо противоположенный всей правовой основе, которая была заложена десять лет назад. Государство, наращивая контроль над экономикой, сегодня прямо или косвенно нарушает все существующие концепции, стратегии, законы, которые оно создавало все эти годы. Как Вы думаете, Президент это понимает? Видимо, для этого должны быть достаточно веские причины, к которым кризис точно не имеет никакого отношения, поскольку все это началось задолго до него?
– Думаю, тут одна из причин в том, что сменилось ближайшее окружение Президента. На ключевые позиции пришли люди, некоторые из которых не ухватили в свое время куски от приватизации. В то же время благоприятная внешняя конъюнктура создала возможность для использования государственных средств. Под это подводилось теоретическое обоснование создания разных институтов, повышения роли государства, разные индустриальные проекты, благодаря которым определенные люди в конечном счете по своим финансовым возможностям начали приближаться к тем, кто участвовал в приватизации. Интересы этих групп совпадают с тенденцией повышения контроля над всеми финансовыми институтами. На самом деле в докризисный период нужно было делать основной упор на инфраструктуру, а не на индустриализацию за счет государства. В то же время Президенту нужны новые идеи. И одна из них в том, что его убедили в необходимости диверсификации угроз, связанных с источниками финансов национальной элиты.

– Есть и другое идеологическое обоснование – раздел власти и бизнеса для кардинального решения проблемы коррупции. И, как следствие, формирование нового слоя государственников.
– Все это новые песни о старом. Трагедия заключается в том, что реформы у нас остановились, а по некоторым направлениям пошли вспять. Особенно это касается административной реформы. И эти метастазы разрастаются.

– Вы видите какой-то шанс, что ситуация изменится?
– Зная Президента, не исключаю вероятности, что последние громкие процессы так или иначе послужат факторами переосмысления каких-то вещей. Даже учитывая то, что в ближайшее время общественное давление на власть не будет сильным фактором, учитывающимся при принятии решений, мы не должны прекращать общественную деятельность. Единственный гарант того, что будущая власть будет лучше, – это само общество. И нам нужно показывать связь между политикой и экономикой, политической системой и уровнем жизни, между административной системой и решением конкретных проблем. Хотя некоторые начинают работать в обратном направлении. Видимо, власть накопила достаточно «левых» средств, чтобы заказывать разным «политологам» и «социологам» публикации, которые скрывают реальную картину.

– Какие реальные дивиденды принесет Казахстану председательство в ОБСЕ?
– Я изначально являюсь сторонником этого стремления. Хочется, чтобы наш круг общения был шире, чем ШОС и ОДКБ, хотя эти структуры тоже очень важные и нужные для региональной безопасности. Мы должны понимать, что чем больше крупных игроков заинтересовано в безопасности и стабильности здесь, тем лучше для нас. Шанс в том, что все равно Казахстан будет участвовать в обсуждении разных политических и экономических процессов на пространстве ОБСЕ. И если раньше это было участие на уровне посла, представителя, то теперь будут вовлечены МИДовские структуры. Здесь я надеюсь на взаимное просвещение чиновников, что чрезвычайно важно, в том числе для избавления от авторитарного мышления.
В то же время, исходя из политических реалий, я не ожидаю, что это подстегнет политические реформы. Казахстан давно понял, что есть формат дискуссий в рамках ОБСЕ и есть формат двусторонних дискуссий в столицах ключевых членов ОБСЕ, где говорится о других приоритетах. Казахстан прекрасно понимает, что более важными являются Вашингтон, Лондон, Москва, Париж, Берлин, нежели Вена и Варшава. Страны имеют свои приоритеты. Всем политикам хочется, чтобы в их стране было достаточно недорогой нефти. Хочется, чтобы мы помогали с Афганистаном. Поэтому постепенно и мы становимся прагматиками. Я имею в виду – мы все, а не только власть. Мы должны прекрасно понимать, что есть интересы Казахстана, и там, где нужно поддерживать власть, – мы должны поддерживать, где нужно критиковать – мы должны критиковать. У нас, я убежден, грузинского и украинского варианта не будет. Другое дело, что обостряющиеся межэлитные разборки несут угрозу и для самой системы. Слишком большие экономические интересы начинают задеваться. И меня настораживают связи отдельных групп с не совсем понятными руководителями определенных регионов соседней страны, для которых лишение кого-то жизни не играет большого значения. Главное, чтобы в межэлитных разборках не стали прибегать к услугам внешних сил в любом качестве: экономическом, политическом, криминальном.

– У меня сложилось впечатление, что Вы политически одиноки. Понятно, что у Вас есть соратники и единомышленники, но, как я понимаю, Вы о многом недоговариваете. Почему бы Вам не рискнуть и не назвать вещи своими именами, ведь кто-то должен этот порочный круг разорвать?
– Проблема в том, что у нас информационное пространство поделено и СМИ находятся в тех или иных руках. «Назвать вещи своими именами» не дадут ни те, ни другие. Я сейчас занимаюсь просветительской деятельностью, особенно в казахскоязычной среде. Это долг каждого, кто более-менее просвещен, кто благодаря народу и бюджетным деньгам имел возможность получать дополнительную информацию, недоступную для многих людей. Среда историков, философов, богословов и ученых для меня такая же необходимость, как и среда политиков и соратников по партии. Но перед последними у меня особая ответственность. Я несу перед ними ответственность хотя бы потому, что знаю о том, как их преследовали. В Сайрамском районе моему соратнику сожгли его двор, кого-то пугали по телефону непонятные люди, угрожали близким. Вы правы в том, что нужен откровенный и честный диалог. Большая часть нашего электората не доверяет ни «Нур Отану», ни «Азату» с ОСДП. Наша позиция «без правых и левых» востребована обществом. Мы будем бороться за голоса тех, кто хочет стабильности, но не боится перемен, за тех, у кого стабильность ассоциируется не с застоем, а с развитием.

– Вы прекрасно понимали, что проиграете президентские выборы. Что это было для Вас – часть программы продвижения? И почему Вы отказались от объединенной кандидатуры от оппозиции и выдвинулись самостоятельно?
– По объединенной кандидатуре изначально эта идея в лице Жармахана Туякбая была обречена на проигрыш. В 2004 году все поняли, что «Ак жол» представляет собой реальную силу, и если выставит кого-то, то это будет реальная альтернатива. И это понял, кстати, Кажегельдин. Он сразу после выборов сказал: «Уходите из своих партий и вступайте в “Ак жол”». Одновременно стало понятно, что «Ак жол» выдвинет свою кандидатуру. Чтобы не реализовать эту идею, ускоренно создали Координационный совет демократических сил. Я тогда прямо спросил: «Куда вы торопитесь?». Ведь переговоры о создании Координационного совета начались без согласования с президиумом партии. Потом, когда создавали ЗСК, все говорили, что нужно опередить Нуркадилова, предложившего создание другого движения. Так что КСДС и ЗСК изначально были направлены на нейтрализацию реально конкурирующей силы. Туякбай этого, может быть, и не понимал. После выборов я слышал от его же соратников: «Все, он отыгранная фигура».
Что касается моего выдвижения, то здесь имели место несколько факторов.
Во-первых, партия, пережившая попытку раскола со стороны поддерживаемых одной финансовой группой (которая хотела иметь карманную партию, чему мы не подчинились) лиц, входивших в руководство, была настроена на участие во всех крупнейших политических компаниях. И если бы мы не участвовали в выборных кампаниях, это могло привести к разброду и шатанию внутри партии и демобилизации нашего актива.
Во-вторых, мы категорично не принимали идею безальтернативности действующего  главы государства, и не только потому, что это означало бы, по сути, признание неготовности нации к самоуправлению. Мы считаем, что это было бы оскорблением народа.
В-третьих, мы хотели, чтобы была созидательная альтернатива, основанная на идее перемен без потрясений. Ведь нашим кредо было «Слепой не видит достижений, а равнодушный не видит проблем». И для партии, и для меня это был огромный политический и человеческий опыт. Хотя если объективно, в силу ряда факторов Президент Назарбаев был, безусловно, лидером той кампании.
Сейчас же меня все в большей степени волнуют вопросы генезиса нашего общества, изучение факторов, определяющих нашу сегодняшнюю ментальность. И в целом поиск ответов на вопрос, кто мы. Память об Аблай-хане, Кенесары, Махамбете, отразивших нашу вековую мечту о независимости, об Абае, родившемся как ответ на вызов деградации и поднявшем нацию на новые высоты, должна подстегивать нас в движении к укреплению государственности, опирающейся на гражданское участие и активность. Мы в неоплаченном долгу также перед плеядой деятелей «Алаш» начала XX века.
Все эти вопросы сегодня волнуют меня больше, чем очередные политические баталии.

• 41
• 39