Даулет Сембаев:

– Сейчас формируется понимание, что СССР пытался экономической косметикой решить проблему политической деградации СССР. Как вы думаете, каковы социально-экономические признаки несоответствия между политическими и экономическими реформами?
– Этот вопрос имеет место, но он значительно более многослойный и сложный. Многие из нас являются участниками этих относительно недавних событий. Со временем меняются взгляды и оценка тех событий, но уже в 1985–1988 годах пришло понимание того, что СССР однозначно проигрывает капиталистическому способу производства. Это касалось и объемов производства, и жизненного уровня, и производительности труда, особенно внедрения достижений научно-технического прогресса. Это отставание увеличивалось из года в год, тем более что к 1990 году экономика Советского Союза стагнировала, очень сильно упали темпы роста основных экономических показателей, включая национальный доход, объем промышленного производства, капитального строительства. По многим показателям страна демонстрировала явную неспособность справляться с проблемами, не говоря уже о сельском хозяйстве. Страна, несмотря на все уверения, уже себя не кормила, основные продукты питания завозились. Правительство Союза предпринимало различного рода лихорадочные разрозненные меры, не столько экономического, сколько организационного порядка. Для повышения эффективности производства придумывались новые экономические показатели, которые не меняли сути, и люди понимали, что такая экономика никогда не выиграет соревнование и отставание будет только нарастать. Экономика состояла из дефицита и очередей, население не могло распорядиться своими деньгами.
Правда, проведенная в 1961–1965 годах косыгинская экономическая реформа довольно быстро вытолкнула экономику из стагнации, но этого толчка испугалась сама партия. Постепенно экономическая самостоятельность предприятий стала подниматься до уровня регионов, союзных республик. Схлестнулись две силы – силы, которые пытались растащить Советский Союз, это в первую очередь республики Прибалтики и Закавказья, и центростремительные силы, которые пытались сохранить единство страны. К моменту распада СССР, развала единого народнохозяйственного комплекса у большинства экономистов созрело понимание, что без изменения формы собственности страна развиваться дальше не может. И когда произошел развал СССР после беловежских событий, Казахстан обрел независимость, то, естественно, встал вопрос, по какому пути мы пойдем. В то время, конечно, не было никаких политических амбиций, и то, что Казахстан заявил, что он будет строить социально ориентированное производство, построенное на частной собственности, это главная заслуга лидера нашей страны. Он набрался мужества отказаться от попыток создать в независимом Казахстане зрелый социализм.

– Вы перечислили практически все социально-экономические признаки несоответствия между политическими и экономическими реформами. Абсолютно такая же ситуация сейчас в Казахстане. От чего уходили, к тому же и пришли. Мы сами себя не обеспечиваем, проедаем ресурсы и так далее…
– Если говорить о современном состоянии, конечно, эйфория от экспорта углеводородов была, и за этот период правительством был допущен ряд ошибок. Мы не использовали благоприятный момент для диверсификации производства. Я не говорю о конкурентоспособности, вхождении в список лидеров – я имею в виду обеспеченность основными продуктами питания и потребительскими товарами, сохранение основных отраслей, от которых зависит самодостаточность страны, – здесь мы практически ничего не сделали. Хотя такая возможность была, начиная от нефтепереработки и нефтехимии, 4–5 переделов в металлургии, возрождения сельхозмашиностроения. То, что мы сейчас имеем отверточную сборку автомобилей, комбайнов, – далеко не то, чего хотелось бы. Мы до сих пор не определились, в чем могла бы состоять специализация нашей страны в международном разделении труда. Пшеница – это хорошо, но другой край – это состояние животноводства. То, что сейчас открываются отдельные современные откормочные и молочные комплексы, это только зачатки, которые должны были у нас появиться по крайней мере 10 лет назад, когда мы имели темпы роста ВВП в 10%. Это все отодвигало инвестиционное развитие страны.

– Сейчас все говорят, что мы уповали на рынок, но он свою миссию не выполнил, и теперь нас всех спасет государственный менеджмент.
– Хотел бы я посмотреть на тех, кто уповал только на то, что рынок все отрегулирует. Возможности рынка тоже ограничены, и для того, чтобы рыночные механизмы срабатывали, нужно создавать условия. А главное условие – это конкуренция. У нас нет нормальной конкуренции внутри страны, поэтому боюсь бросить камень в чей-то огород. Правительство, возможно, очень сильно уповало на рынок. Я не имею больших ожиданий от лозунгов о переходе на ручное управление. Ручное – это что, антирыночное? В экономике я этот термин плохо себе представляю. Мы стали разрабатывать бюджеты на три года, но это только часть управления экономикой. А когда идеологии управления в целом нет, то и целесообразность разработки трехлетнего бюджета вызывает вопросы. Даже в хорошие годы у нас в текущее исполнение бюджета несколько раз в год парламентом вносились изменения. В Казахстане декларируется принцип стабильности системы налогообложения, однако ежегодно до принятия годового бюджета вносятся изменения в Налоговый кодекс под показатели проекта бюджета. Но было бы правильно бюджет разрабатывать под Налоговый кодекс, а не наоборот.
У нас имеется очень много программ, рассчитанных на несколько лет вперед. Последняя программа – на 10 лет с разбивкой по 5 лет. Но у них всех есть один изъян – одни декларации, нет ни одной конкретной цифры. Как и за счет чего вырастет ВВП? Как увеличится производительность труда? Как снизится энергоемкость, материалоемкость производства? Что будет со средней заработной платой? Что будет с пенсионным обеспечением? Отсутствуют критерии, которые позволят сказать, что мы социально ориентированы. Думаю, повторять при утверждении бюджета, что он социально ориентирован, уже мало. Если же принято говорить, что в ближайшие годы в стране будет усилено государственное участие, то уже сейчас должны определяться пределы и сферы этого участия. Это огромная задача, и разрабатывать ее надо уже сейчас, увязав с усилением роли планирования. То есть это не тот государственный план, какой существовал раньше, это в значительной степени индикативный план, но он должен основываться на показателях отраслей, областей и так далее. Успех всей этой перестройки и ее реальность будет зависеть от решения проблемы разработки планов снизу вверх, а не наоборот.

– Говорят, что именно вы, Даулет Хамитович, будучи в Высшем экономическом совете, сумели так сформулировать аргументы, чтобы президент выбрал модель либеральной экономики. Очевидно, что для этого в тех условиях нужно было определенное мужество. Вы помните эти аргументы?
– Не надо приписывать мне того, чего я сделать не мог. В определении путей дальнейшего развития страны принимал участие большой круг людей, включая аппараты Администрации Президента и правительства, а также Высшего экономического совета при Президенте. Главное в том, что был выбран правильный путь построения либеральной экономики, заслуга президента страны, его мужество взять на себя ответственность за судьбу граждан Казахстана.
Во-первых, президент несколько раз собирал научную экономическую элиту. Он говорил о том, что мы вышли на берег, впереди океан свободы, мы вправе выбрать путь, который будет наиболее устраивать наш народ. Правда, от них он не получил никакого конкретного реалистичного плана. Даже перечня законов для переходной экономики они представить не смогли. Высший экономический совет взял на себя ответственность за разработку законов и антикризисных программ. Страна была в глубочайшем кризисе, а из-за развала так называемого единого народнохозяйственного комплекса СССР рвались хозяйственные связи между предприятиями, что вело к их остановке. Высший экономический совет был освобожден от решения текущих вопросов выживания страны. Усилия ВЭС были сосредоточены на разработке законодательства рыночной экономики, без которого государство не могло ни управлять, ни регулировать отношения с реальным сектором.
Все это должно было пройти через парламент, поэтому мы сразу ставили на хорошую основу взаимодействие с парламентом. Часть депутатов работала на постоянной основе в Алма-Ате, а парламент собирался на осеннюю и весеннюю сессии, и при этом он был сформирован еще по советским понятиям: герой соцтруда, комбайнер, доярка, директор предприятия, совхоза и так далее. Для того, чтобы их убедить, нам нужно было тесно сотрудничать с Комитетом по экономике и финансовому бюджету, сделать разработку законов совместной, с тем чтобы быть уверенными в том, что парламент их примет. Поверьте, убедить такую массу людей в том, что кроме частной собственности и рыночных отношений у государства альтернативы нет, было непросто. С каких отраслей и каким образом начать ту же приватизацию и разгосударствление? Мы отдавали себе отчет в том, что не сможем создать законодательное поле на длительное время. Мы понимали, что некоторые законопроекты носили половинчатый и компромиссный характер, предполагая, что через несколько лет в них будут вносить предложения и они все больше и больше будет соответствовать рыночным преобразованиям.
С президентом мы часто встречались, обсуждали, были споры, и он даже приветствовал, когда люди высказывали мнение, которое не совпадало с его взглядами. В то время это было позволительно. Когда вице-премьером пришел Каратай Турысов, у нас и с правительством установился неплохой контакт.

– Доверие к тенге, который вы справедливо называете главным символом и инструментом независимости государства, подорвано. Впрочем, подорвано доверие ко всей финансовой системе, а если точнее, к отечественной экономике. Как думаете, удастся ли нам вернуть его?
–  Состояние банковского сектора всегда ассоциируется с большими банками. Пять самых крупных банков – это 75% всех активов, поэтому состояние дел в крупных банках определяет лицо банковского сектора. И когда по ряду причин в трех банках возникли проблемы с обслуживанием внешних долгов, то говорить о том, что крепнет доверие, нельзя. Население уже однажды потеряло свои вклады после развала СССР. Есть такое правило: утратить доверие ты можешь за один день, а чтобы восстановить его, потребуются годы. Весь банковский сектор будет работать над этой проблемой. Какими-то инструментами, усилением пруденциального регулирования со стороны регуляторного органа, конечно, будут стараться вернуть это доверие.
Но очень многое уже меняется в самих банках, перестраивается работа по всем направлениям взаимоотношений «банк—клиент». Это касается в первую очередь усиления корпоративного управления и системы оценки рисков. Пусть и небольшими темпами, но депозиты населения растут. Государству и банкам необходимо устранить противоречие, заключающееся в том, что основные вклады населения – в долларах, а кредитование нужно вести в тенге.
У нас нет другого пути, как решить проблему доверия. И, кстати, опыт в этой сфере в стране имеется. Несколько лет назад, когда мы ввели механизм гарантирования вкладов, законодательно очень четко прописали вопросы банковской тайны. Эти два шага, которые были предприняты Национальным банком, открыли возможность населению увеличивать вклады. Тогда люди вытащили накопления из чулков и отнесли их в банки. Но в сложившейся ситуации большую опасность представляют резкие изменения условий работы банков с населением. Сейчас, когда внешние рынки капиталов для нас закрыты, основными источниками фондирования становятся внутренние ресурсы, не следует поднимать такие вопросы, как налогообложение процентных доходов населения. А если мы их обложим подоходным налогом, тогда такие действия следует расценивать как подрыв доверия населения к тенге. Также совершенно несвоевременно принятие закона о банкротстве физлиц. Нельзя пытаться решить проблему несостоятельных заемщиков за счет банков второго уровня.

– Мне кажется, что макропоказателями мы научились достаточно легко управлять, а на микроуровень это не спустилось.
– Они в разных плоскостях. Макроэкономика определяет общие пропорции, их влияние на денежно-кредитную политику, а микроэкономика – это вопросы организации производства, учета на предприятиях. Есть много предприятий, которые полностью владеют процессами современного менеджмента и соответствуют всем требованиям, бизнес ведут компетентно. Но основная часть малого и среднего бизнеса, на мой взгляд, испытывает трудности, связанные главным образом с недостатками управления. Роль государства здесь, скорее, в общем регулировании, совершенствовании законодательства, повышении эффективности налогового комитета, различного рода инспекций. Вполне оправданны жалобы малого и среднего бизнеса на то, что государство излишне часто вмешивается, хотя, надо признать, сделано в этом направлении достаточно много. Речь идет об упрощении налоговой отчетности и многом другом.
Относительно того, какой менеджмент лучше, частный или государственный. В банковском секторе у нас было два государственных банка – «Эксимбанк» и Банк Развития Казахстана, которые закончили очень плачевно. После того, как первый был обанкрочен, второй особыми результатами похвастать не может. Я не думаю, что есть много сторонников усиления влияния государственных органов. У государства есть свои функции, свои задачи – создать нормальное поле – законодательное, юридическое, – на котором работает бизнес. Но никак не переставлять ноги бизнесу. У каждого свои задачи и принципы. Государственные решения принимаются за счет государства, решения, которые принимает бизнес, принимаются рискуя своими средствами. Поэтому он подходит более ответственно и взвешенно. Но это моя точка зрения, и я не хочу ее никому навязывать.

– Сегодня власти обвиняют банки, малый и средний бизнес, население в том, что они набрали кредиты, которые не в состоянии оплачивать. Впрочем, этим обвинениям уже более десяти лет. В этой дискуссии я согласна только с тем, что нельзя было населению, которое лишено кредитной культуры и не знает, что такое кредит, в таком массовом порядке их раздавать.
– В свое время власти приветствовали, когда банки занимали за рубежом. Они действительно кредитовали рост ВВП. Он повышался за счет того, что банки пополняли оборотные средства, кредитовали новые проекты. Зарубежные кредиты – это длинные деньги. Банки начали инвестировать, и срок кредитования был увеличен. Инвестиционный проект – это 5–7 лет. За этот срок он начнет окупаться. Думаю, что проблемы возникли не из-за большого внешнего заимствования, а из-за кризиса сбыта, кризиса покупательской способности. Внешний долг банки выплатят. Банки эти деньги не складывали себе в сейф, они вкладывали их в экономику, и экономика росла. А вот как только банки сократили кредитование из-за отсутствия фондирования, экономика «села». Нужно искать пути, каким образом банки могут начать кредитование. Государство выделило большие средства для кредитования сельского хозяйства и малого и среднего бизнеса, строительных организаций. Когда утверждали жилищную программу, были голоса, что она неправильно ставит приоритеты в решении жилищной проблемы. Нельзя было преподносить так, что за счет ипотеки каждая семья решит жилищную проблему. Люди должны были понимать, что они на 15 лет одевают на себя ярмо ежемесячных выплат по кредитам. Они все время должны и должны. Предлагали же расширить создание арендного жилья, чтобы строить и сдавать в аренду. Если бы вовремя поставили какие-то ограничители для заимствования, то ситуация могла бы быть совсем иной. Конечно, свою роль в этом сыграл кризис.

– Непонятно одно: почему вместо того, чтобы признать системный экономический кризис, правительство в очередной раз ограничилось поиском виновных?
– Если бы было что-то ошибочное в политике Агентства по финансовому надзору, банки первыми возмущались бы, говорили, что это АФН виновато. А ведь ни один банк не ставит упреков АФН. Та система регулирования и надзора, которая существовала, в нормальных условиях была эффективной. После кризиса будем делать выводы, изменять нормативы и требования к банкам в сторону ужесточения, будут внесены изменения в стандарты международного бухучета.

– Вы считаетесь одним из отцов пенсионной реформы. Правда, в последнее время их количество заметно снизилось…
– Я возглавлял рабочую группу по разработке закона о пенсионном обеспечении, но отцом реформы себя не считаю. Сейчас, в условиях кризиса, она немного осиротела, потому что многие, кто считал себя причастным к этому делу, уже не называют себя отцами. Мы разработали закон о пенсионной реформе, доложили его в правительстве, парламенте, и страна внедрила солидарную накопительную систему. Это не значит, что она была без недостатков, за прошедший период вносились изменения и дополнения, но я не считаю, что политика государства по отношению к пенсионным фондам была абсолютно правильной по той простой причине, что они задавали определенные пределы инвестирования и вынуждали пенсионные фонды выкупать государственные ценные бумаги. И государство все время пыталось экономить, потому что доходность государственных ценных бумаг была ниже годовой инфляции. То есть говорить о больших инвестиционных доходах не приходилось. Сейчас положение улучшилось. На рынке, на котором существуют пенсионные фонды, сделали правильные выводы, им ввели дополнительные ограничения при вложении денег и они проводят самостоятельную инвестиционную политику, на данный момент убыточных пенсионных фондов почти нет. Разработчики пенсионной реформы ориентировались на заверения государства о создании в Казахстане цивилизованного рынка ценных бумаг. Вы помните, сколько лет у людей на устах были голубые фишки? Это акции и облигации, которые должны представлять самые вкусные куски казахстанской экономики для размещения среди населения. И тогда мы говорили о капитализме, при котором население было бы ближе к сладкому понятию «народный капитализм». Но государство не пошло на это. Мы продали их совершенно по другим схемам.

– Вы можете назвать примеры, когда меняли свою позицию по отношению к какому-то человеку?
– Жизнь не стоит на месте, все меняется, восприятие, отношение к каким-то людям, их отношение ко мне. Я не могу сказать, что я идеальный и все, кто меня знает, меня любят. В свое время у меня были достаточно сильные оппоненты, которые не питали особых симпатий ко мне, но я сторонник того, что после 50 лет человек уже не приобретает новых друзей и спутников, а сохраняет то, что он создал до 50 лет. Это проверенные жизнью, обстоятельствами люди, которым ты можешь доверять. Есть люди, которые из каких-то конъюнктурных соображений пытались быть ближе и потом отдалились. Возможно, характер у меня стал более сварливым и требовательным. Я не считаю, что если с кем-то прервались отношения, то это его вина, может быть, это моя вина. Есть такие люди, с которыми я последние 25 лет живу душа в душу и не намерен ни на кого их менять.

– Как часто вам приходилось общаться с президентом и какие события оказали ключевое влияние на ваши отношения?
– Все началось совершенно случайно. С президентом я начал встречаться, когда работал в Госплане. По каким-то вопросам его помощники, когда он был председателем Совмина, вышли на меня и попросили сделать какой-то анализ. Я этот анализ сделал, затем он меня пригласил и спросил, откуда у меня эти данные. На что я ответил, что работаю в Госплане в сводном отделе, где существует эта база. И по тому кругу вопросов, которые мне дали помощники, я подготовил материалы. С тех пор мы стали ближе, когда я работал в ВЭС и вице-премьером, и я по многим вопросам мог заходить, советоваться, докладывать, получить одобрение своих намерений. Когда я написал заявление об уходе из Нацбанка на заслуженный отдых, он мне предложил несколько вариантов, чтобы я и дальше мог работать. Я выбрал один, остановился на парламенте, стал депутатом сената. Через два года я добровольно сложил депутатские полномочия. Дороги наши несколько разошлись, мы стали крайне редко видеться, что абсолютно естественно. Он занятой человек. Обычно к сильным мира сего ходят с какими-то просьбами, просят в чем-то помочь, а я самодостаточный, я никогда ничего у президента не просил. Просто мы на разных орбитах жизни, с ним сейчас работают новые люди, что вполне нормально. Мне 74 года, и вряд ли я сейчас могу понадобиться. У него молодые люди – консультанты, советники, помощники, имеющие блестящее европейское образование, и я желаю им успехов и с большей любовью и ответственностью относиться к цифрам, которые они дают президенту.

– Меня не оставляет впечатление, что несмотря на то что вы работаете в частной структуре, большую часть времени посвящаете работе с госорганами, пишете записки, реагируете на предложения Минфина, правительства… Почему вы ушли в частный сектор?
– После своего ухода я первое время действительно наслаждался прекрасным ощущением свободы. Потом мне сделали предложение, и я работал в частной компании. Меня приглашали в банки, но я считал, что должна быть пауза между переходом из государственного банка в частный. Девять лет назад мне сделали предложение, которое я принял, и не жалею об этом. В меру своих сил и способностей стараюсь работать на банк, защищать его интересы, как требует корпоративный кодекс. Я понимаю, что работаю в частной структуре, у банка есть акционеры, которые владеют этим банком, и я не могу позволить себе нанести ущерб интересам акционеров.
Я же не мог после того, как вышел на пенсию, претендовать на госслужбу. Тем более долго сидеть в парламенте. Это же не богадельня, где могут сидеть люди преклонного возраста и дремать. Правда, мое заявление об увольнении президент подписал с третьего раза.

– По моим наблюдениям, оппозиция внутри власти гораздо эффективнее, чем за ее пределами. Вы всегда были оппозицией внутри власти, той баррикадой, которая всегда против чего-нибудь, и то, что вы сейчас говорите, лишнее тому подтверждение.
– Видите ли в чем дело, в то время, когда я работал вице-премьером или председателем Национального банка, шла борьба двух ветвей. Одна из них придерживалась этических принципов, оставшихся после Советского Союза в нашем сознании, хотела сделать что-то для страны и для народа. Соблазнов в жизни много, и важно было не допустить скатывания к тому, что терпимо относишься к несправедливой вещи, а обращаешь внимание руководства страны на то, что делается криво и неправильно. Это не оппозиция, а группа людей, которая имеет свой сложившийся взгляд на жизнь. За время работы в Госплане и в правительстве Казахской ССР, правительстве суверенного Казахстана, Нацбанке я ничего подлого не сделал, и стесняться мне нечего. За то время, когда я работал на суверенный Казахстан, никто не может меня упрекнуть, что я решал какие-то свои меркантильные интересы. У меня, наоборот, были неприятности из-за того, что была жесткая позиция по многим вопросам. Это, конечно, конфликтная позиция, когда все за, а ты против, это не из-за того, что я становился в позу, хотел выглядеть оригинальным. Просто это жизненная позиция. И все люди, которые со мной работали, подтвердят, что если ко мне обращаться с какими-то неправильными вещами, получить мое одобрение невозможно.

– Как вы считаете, есть какой-то критерий оценки эффективности госслужащего? Мне кажется, что из-за отсутствия системного КПД чиновника «богадельня» выходит за рамки парламента.
– Общаясь с некоторыми министрами и зная распорядок их работы, я вижу, что они пашут как проклятые – до 10–11 часов вечера каждый день. Но по тому, как в кризисный период доводились деньги до банков, работа смахивает на то, когда молотят воду вхолостую. Очень медленно. И нужна ли стране такая работа, я не уверен. Но то, что они много работают, это факт. Есть очень зрелые, толковые люди, но есть и балласт, который держат по каким-то особым причинам, несмотря на то, что и окружающие, и они сами понимают никчемность своего присутствия, а то и прямой вред. Есть депутаты, о которых мы вообще не слышали, а есть определенный круг депутатов, которые достаточно активно высказывают свое мнение, и это уже важно.
При формировании первого двухпалатного парламента ставилась задача создания профессионального парламента. Профессионального в том смысле, что депутаты – квалифицированные специалисты, которые ничем другим, кроме законотворчества, заниматься не должны. Как реализуются эти требования, читатель очень хорошо себе представляет. Есть депутаты, которые сделали свое присутствие в парламенте профессией. Иногда парламентарии делают перерыв в работе и выезжают на встречи с «избирателями», то есть с гражданами, которые их не избирали. Но не лучше ли быть честными до конца и открыто объявить, что это встречи с представителями правящей партии «Нур Отан», а не с избранниками народа?
И все же я уверен, придет время – и в Казахстане будет нормальный парламент, будет эффективная законодательная ветвь власти.

• 28
• 34