Игорь Винявский: «Лукашенко включил таймер обратного отсчета»

Многие сейчас проецируют ситуацию в Беларуси на Казахстан, причем, в основном, не в пользу нас. Но чаще респонденты, если знают многое об одной стране, то не обладают в полной мере информации о другой. Сегодня на эту тему мы говорим с Игорем Винявским, бывшим казахстанским оппозиционным журналистом, вынужденным эмигрировать в Польшу, где сейчас он работает редактором и ведущим программы новостей на канале «Белсат».

— Игорь, что сейчас в действительности происходит в Беларуси? Как можно в целом оценить проходящий протест по сравнению с тем, что было до сих пор?

– Я бы назвал это массовое отторжение Лукашенко. Если даже полгода назад в уличных опросах, проводимыми нашими коллегами в разных белорусских городах, было достаточно критическое отношение к президенту, то в целом настроения у людей были терпимыми. То есть, проблемы признавались, но с оговоркой «да, есть проблемы, но где их нет?». Это было на уровне какой-то толерантности к мрачной действительности. Сейчас же мы видим резкую смену общего нарратива. Люди массово выходят и открыто говорят: «Все! Уходи! Мы больше не хотим, чтобы ты был! Мы больше не хотим жить при сложившейся системе! Нам нужны честные выборы!». Об этом говорят все белорусы, без исключения – молодежь и пенсионеры, люди, которые выходят днем на протест и те, кто выходит ночью и готовы сражаться с милицией, об этом говорят люди, участвующие сейчас в забастовках на предприятиях. В общем, перейдена грань, через которую белорусы обратно вернутся не могут и не хотят.

Даже если протесты в какой-то момент начнут стихать, то все это просто вопрос времени. Скорее всего, сейчас протест будет переходить в какую-то другую форму. Надо отметить, что в стране три дня не было интернета и поэтому не было каких-то массовых коммуникаций, при помощи которых можно было обсудить действия. Был только телеграм-канал NEXTA, который что-то предлагал и писал, но ведущий его блогер сам находится в Варшаве (я его лично знаю), поэтому он не может выполнять функцию какого-то лидера, могущего возгласить протест – он некий координатор, обладающий средством коммуникаций. Мы видим, что нет лидера, который сказал бы «Ребята, завтра мы выходим в 7 часов на площадь и делаем то-то». Но у людей есть понимание, что выходить надо и действовать по ситуации. При всем при том что это все же мирный протест – три дня прошло, есть столкновения с милицией, но нет какого-то крупного кровавого противостояния, чтобы протестующие взяли в руки булыжники или достали откуда-то оружие. Ведь Белоруссия это все-таки край партизанский, и вполне возможно, что у многих в деревнях осталось от дедов какой-то арсенал. В крайнем случае, можно выйти с битами или чем-то таким, но люди не выходят – они просто хотят мирной смены власти. В общем, мы наблюдаем антологию формирования нового белорусского протеста, чего не было раньше.

— Кстати, многие из наблюдателей и политологов говорят о некой предстоящей «партизанской борьбе». Но мало кто расшифровывает это понятие. Что оно подразумевает – нечто боевое или просто фигуральное выражение?

– Это, все-таки, больше фигуральное выражение. Белорусы сейчас это достаточно спокойный, миролюбивый и законопослушный народ, поэтому никто не говорит о том, что завтра они начнут открытую партизанскую войну, уйдя в леса и делая вылазки против властей. Но мне на сегодняшний день сложно сказать, какую именно «партизанскую войну» могут начать в Белоруссии даже в фигуральном смысле. Я бы, действительно, рассматривал формирование неких локальных групп в том же интернете. Типа, развиваться по интересам и методам ведения этой борьбы – кто-то готов к более радикальным методам, кто-то – к менее. Но то, что будут определенные локальные действия – это точно.

Между прочим, у белорусов до последнего времени была точно та же проблема, что и у казахстанцев. Я говорю про усталость и недоверие к старой оппозиции, которая сформировалась еще в начале пути самого Лукашенко – их, скажем так, массово не воспринимали. То же самое мы можем наблюдать в Казахстане. В течение последних 20 лет появлялись какие-то лидеры, но они всегда чем-то не устраивали народ. Один банкир, например, Аблязов, другой – русский, если мы говорим о Владимире Козлове, третий – Жакиянов, который был губернатором и являлся сторонником президента. То есть, абсолютно к любой личности, которая выдвигалась в качестве лидера оппозиции, всегда находились какие-то претензии – мол, за ним мы не пойдем. Но, скорее всего, вопрос был не в лидере, а в нежелании куда-то двигаться – всегда находились отговорки. И у белорусов было то же самое. У них даже был свой Майдан, по-моему, лет 10 назад – тогда он был жестко подавлен. А сейчас пришло понимание, что назад возврата нет.

— Поразило, что к Светлане Тихановской тоже появились претензии, когда она вынуждено выехала в Литву. Это было и в Казахстане, и в России, и даже некоторые белорусские политологи предъявляли их, говоря, что она не довела дело до конца. Как сами протестные массы воспринимали ее образ и как восприняли ее выезд?

– Ну, во-первых, надо этим политологам задать вопрос – до какого конца она должна была довести дело? Светлана изначально заявила, что она себя не видит политиком, что она просто выдвигает свою кандидатуру в противовес Лукашенко и в случае победы объявляет новые выборы, в которых могут принять участие все. Речь никогда не шла о том, чтобы она могла повести за собой людей на площадь, поставить под удар жизни и все прочее. Мы должны понимать, что женщина, реально бросившая вызов Лукашенко, действительно является простой домохозяйкой – как раз тот случай, когда кухарка может управлять страной. На самом деле она герой нашего времени. И она та, кто вышла за своего мужа, это мать, руководствующаяся безопасностью своих детей. Я предполагаю, насколько жестким был с ней разговор в течение нескольких часов в ЦИК, и все мы понимаем, что свою главную роль она выполнила – она доказала, что у Лукашенко нет никакой поддержки, ни в 80, ни в 60, ни в 50 и даже не в 40 процентов. В общем, от тех, кто сейчас выходит на протесты, звучит такой нарратив: «Света, спасибо, дальше мы сами!». Важно понимать, что со стороны ее электората и протестующих нет никаких претензий.

— Действительно, Казахстан и Беларусь во многом схожи, и ситуация с прошлогодней избирательной кампанией была во многом идентична, кроме, пожалуй, того, что Косанов был политиком, а не домохозяйкой. Но чего-то не хватило, чтобы довести дело до конца. Чего именно?

– Я уже восемь лет не живу в стране, и, как говорится, большое видится на расстоянии. Я много думал и анализировал, находясь уже вне оппозиционной системы Казахстана, так как, находясь внутри, ты видишь искаженную реальность. Например, когда все вокруг тебя говорят «Шал, кет!», ты думаешь, что и весь народ на 100 процентов говорит «Шал, кет!», но это далеко не так. Проблема не в том, что большинство не готово было поддержать Косанова. Как я говорил выше, все время было какое-то ожидание от какого-то лидера, при том, что сам народ не знает, какого именно. Поэтому к народу возникает вопрос – а зачем вам нужен лидер? И какой он должен быть? Который призовет пойти на Акорду или получить по почкам и отсидеть? Были такие, кто получал и сидел. Вон, Арон Атабек сидит уже 14 лет, но из него не получается сделать знамя протеста. Просто сами люди не хотят вставать ни под какие знамена. Даже если мы сейчас найдем просто идеального лидера, то никто ни под какие знамена в реальности вставать не захочет.

— Почему?

– Потому что мы не научились брать ответственность на себя, принимать какие-то решения. Выстроена такая вертикаль, в которой человек не хочет этого, а ведь выйти на площадь и получить 15 суток – это тоже принятие важного решения и какая-то ответственность.

— Согласен, к сожалению. Тогда какой урок мы должны получить от событий в Беларуси?

– Урок, что никто не придет и не сделает жизнь лучше. Это не будет Аблязов, чтобы он не говорил и не обещал – он просто хочет реванш, и по-человечески его можно понять (чтобы Назарбаев ответил за все то, что он с ним сделал). Ни он, никто вообще не построит хорошую жизнь для казахстанцев, если казахстанцы сами не начнут формировать гражданское общество. А это нужно начинать не с того, что мы придем в Акорду и выгоним ее хозяина. Я живу в Польше, и здесь очень сильно развито местное самоуправление, что является основой устойчивой системы. Когда, например, есть четкое разделение бюджетов, когда ты видишь, куда уходят твои деньги. Коротко говоря, казахстанцам нужно идти не к Назарбаеву, а нужно начинать делать то, что надо было еще 20 лет назад – формировать местное самоуправление, независимые маслихаты. Эти независимые маслихаты должны требовать от акимов формирование тех бюджетов, которые нам нужны. Все должны начинаться снизу, и для этого не нужно быть героем, идти на площадь и для этого не нужно умирать – нужно просто выбрать своих депутатов маслихата. Нужно элементарно начинать с КСК. Например, я живу в самом большом КСК Варшавы, и я реально вижу, за что я плачу ему взносы. И это тоже местное самоуправление. А у нас считают, что во всем виноват Назарбаев. Сейчас виноват Токаев, а завтра будет виноват Мыркымбаев. Нет, ребята, виноваты мы все. При этом еще один совет – нужно научиться отстаивать право на свой голос, что мы сейчас наблюдаем в Беларуси. И еще в Казахстане нет настоящих политиков, а то мы развесили ярлыки политиков к людям, которые к настоящей политике никакого отношения не имеют. И это тоже относится к местному самоуправлению, выращивая которое будут постепенно выращиваться и настоящие политики.

— А режим какие уроки должен извлечь из всего происходящего в Беларуси?

– Власть должна извлечь единственный урок – нужно уметь выстраивать настоящий диалог со своим народом. Не какой-то квазидиалог, как Назарбаев все эти годы пытался это делать через ассамблеи, какие-то надорганизации и так далее. Давайте признаем, что между властью и обществом существует огромная пропасть. Токаев, вроде бы, начинал это делать, не знаю, как сейчас. Возможно, просто рисовался.

— Но то, что он поспешил поздравить Лукашенко, в Казахстане было очень негативно воспринято…

– Вопрос тут в другом, в том, что такие вещи делаются заранее – уже была подготовлена поздравительная телеграмма, и какой-то дурачок в АП дал отмашку отправлять. Они же не мониторят глубоко, не держат руку на пульсе, а идут по накатанной – 10 раз отсылали уже, и в 11-ый раз послали. Это не злой умысел. Завтра же Токаев может переобуться, если Тихановская добьется пересчета голосов, а Лукашенко улетит куда-нибудь в Ростов. Точно так же Токаев направит поздравительную телеграмму, написав, что воля белорусского народа очень важна. С Януковичем не так было, что ли? И кто сейчас про него вспоминает?

— Тогда последний вопрос. Хоть прогнозы делать дело неблагодарное, но все же – как будут развиваться события в ближайшее время?

– Безусловно, какие-либо прогнозы делать сложно, и с моей стороны это будет, как попасть пальцем в небо. Но я считаю, что протесты сейчас будут нарастать и перейдут в качественную фазу. Появился интернет и у людей появилась возможность массово обсуждать дальнейшие действия, консолидироваться и двигаться дальше. Это первое. Второе – до сих пор ЦИК не объявил официальные результаты – все держится только на предварительных, которые были оглашены еще в понедельник. Есть понимание, что официальное объявление результатов может быть новым толчком к протестам, а следующая волна митингов появится на инаугурацию. И сейчас Евросоюз уже говорит, что нужно принимать какое-то решение, а МИД Литвы уже заявил, что нужно вводить персональных санкций против силовиков. Также на Совете Европы поднимался вопрос о принятии конкретного решения по Беларуси, причем, оно должно быть не просто декларативным. В принципе, в России сейчас Лукашенко тоже очень сильно пинают из-за того, что он чересчур жестко обошелся с народом – понятно, что там в свою игру играют, нов се же. В общем, Лукашенко сейчас зажат со всех сторон и, наверное, должен понимать, что сейчас задавить протест в корне для того, чтобы завершить свой срок, уже не получится. Это уже вопрос времени. Мы сейчас говорим, что Лукашенко реально включил таймер обратного отсчета. Сколько это будет – неделя или месяцы, другой вопрос, но то, что этот таймер уже тикает. И, скорее всего, это уже не будет передача власти по казахстанскому или российскому сценариям – потому что, коли белорусы вышли с тем, чтобы добиться честных выборов, то они этого добьются.

• 33
• 32