воскресенье, 21 апреля 2019
,
USD/KZT: 379.29 EUR/KZT: 426.4 RUR/KZT: 5.93
Акимы могут получить корпоративный подоходный налог МСБ Пророссийский украинец Медведчук дал совет кандидату Зеленскому Чем будет занят Токаев в ближайшие дни «Старший» партнер хочет лишить казахов возможности закупать сахар вне ЕАЭС Крымские оккупанты в Алматы Судьбу Байконура решают только президенты Пекин докладывает о росте экономики В Туркестанской области женщина пытала падчериц? Трамп подразнил в Twitter своих возможных соперников на выборах 2020 года ЕАЭС готовится к системе электронных автопаспортов Charlie Hebdo троллит Макрона, но не символ Франции В России все больше симпатизируют Сталину Полтриллиона отечественным экспортерам Кому и за что дали Пулитцера-2019 Ташкент и Нур-Султан приняли совместное заявление Кабмин пошел навстречу ЦИК не в полном объеме Хозяин Белого дома ворчит на ФРС Токаев рассказал узбекам про «мосты» дружбы Басманный суд оставил Калви под домашним арестом Токаев обратил взор на проблемный Жанаозен Скромный президент сказал много хороших, правильных слов Минск в пику «обнаглевшей» Москве начнет ремонт трубопровода «Дружба» «Олимпийский» получил заявки Порошенко и Зеленского Мадуро скоро оставит страну без золотого запаса Эрдоган по-прежнему хотел бы раздвинуть «нур-султанский процесс»

Валерий Хан: Если проблему не обсуждают, это не значит, что ее нет.

Что произойдет у нас, если мы все заговорим только на казахском? Это можно увидеть на примере Узбекистана. Об этом, этнических меньшинствах, миграции и других процессах, происходящих у нашего соседа exclusive.kz  поговорил с узбекским философом, социологом и антропологом Валерием Ханом.

- Как, на Ваш взгляд, «оттепель» в Узбекистане повлияла на миграционные процессы?

- На протяжении 90-х годов и вплоть до смены руководства Узбекистана государство предоставило своим граждан свободу выбора – каждый был волен уехать из страны или остаться. Конечно, понятие свободы здесь относительно, т. к. нельзя назвать свободой вынужденное решение, когда изменения во внешней среде тебя подталкивают к нему. Но дело не в словах…  По сути, государство не предпринимало никаких усилий, чтобы удержать своих граждан, что и привело к мощной этнической миграционной волне. Никто не сказал людям: «мы с вами одной крови: ты и я», это наша общая земля, у нас общие трудности, нам предстоит много сделать, и мы сможем это только вместе; вы нужны своей стране и мы сделаем все, чтобы каждый гражданин, любой этнической принадлежности чувствовал, что он дома. Наоборот, началась, как я это называю, «титульная этнизация», когда большинство должностных мест оказались заняты представителями титульного этноса (независимо от профессиональных качеств), что также подхлестнуло миграцию.

А тут еще экономические проблемы… И введение государственного языка. Это не просто превалирующий язык общения и документации (как минимум в стенах госучреждений). Он превратился в политический инструмент и средство доступа к различным ресурсам. Общество разделилось на тех, кто знает его, и тех, кто не знает.

Сегодня ситуация постепенно меняется: новое руководство Узбекистана, осознавая пагубность изоляции и провинциализма (а последовательно реализуемый национализм неизбежно ведет к этому), активно возвращает русский язык в орбиту общественной жизни и образования. И если раньше русскоязычные вузовские преподаватели испытывали проблему с нахождением работы или достаточным количеством часов, то сегодня они оказались востребованными. Происходит осознание того, что вымывание русского языка катастрофически сказалось на уровне образования. Поэтому тема двух- и трёхъязычия, которая раньше была заявлена у вас, начинает пробивать себе дорогу и в Узбекистане.

- А это не воспринимается какими-то слоями как усиление российского влияния?

- Нет. Авторитет президента слишком высок, чтобы воспринимать его как марионетку. В нем видят самостоятельного и самодостаточного политика, у которого свое видение проблем и перспектив Узбекистана. 

Второе – вымывание русского языка привело к последствиям, которые осознаются уже всеми. Молодежь понимает, что, если она владеет только узбекским языком, ее возможности сужаются и в получении качественного образования, и в возможности уехать за рубеж (например, на учебу в вузы России), и в шансе получить хорошую работу (в той же России). Сейчас на коммерческих языковых курсах – русский и английский занимают первые места по набору, а у частных репетиторов русского языка нет проблем с учениками.

- Конечно, человеку, выезжающему в Россию на заработки или учебу, русский язык необходим. Но большинство же остается в Узбекистане. Понятно также, что для русскоязычного населения русский язык – не только язык общения, но и образования. А если говорить об узбеках, оправдало ли себя сужение русскоязычного пространства в системе образования?

- Русский (или иной мировой язык) нужен не только тем, кто выезжает за рубеж. Знание мировых языков, позволяющее использовать его в профессиональной сфере, нужно и внутри страны. Язык – не только инструмент общения. Вымывание русского языка из сферы образования привело к тому, что наши вузы по целому ряду специальностей выпустили обладателей дипломов о высшем образовании, и даже кандидатов и докторов наук, чей уровень оставляет желать лучшего, и порой не превышает уровень знания студентов старших курсов или магистрантов иного вуза за пределами Узбекистана, в той же России или Европе.

Кому-то это покажется это невозможным. Проиллюстрирую лишь на одном примере.  В области философии абсолютное большинство произведений классиков мировой философии не переведено на узбекский язык! Студенты-философы, обучающиеся на узбекских потоках, фактически учатся только по учебникам, и не знакомы с первоисточниками!

Но в философии тексты – это все! Это то, что позволяет проникнуть учащемуся в лабораторию гениального и творческого мышления Платона, Канта и Гегеля, или К. Поппера, М. Хайдеггера, М. Фуко. О выпускнике философского факультета и даже докторе философских наук, не читавшего грандов философии, можно сказать только одно: философия прошла мимо него.  

В свое время – в конце 80-х годов – я говорил о необходимости перевода на узбекский язык хотя бы основных классиков по философии и социологии. Все соглашались, жали мне руку как «истинному патриоту», но при этом не было сделано ничего. И когда я сегодня принимаю кандидатские минимумы и обнаруживаю, что будущий кандидат философских наук, пишет диссертацию по восточным перипатетикам (Фараби, Ибн-Сине – последователям Аристотеля), и при этом не прочитал ни одного произведения Аристотеля, у меня волосы дыбом встают…

- В это трудно поверить... Но ведь есть русские переводы…

- В том и беда, что за годы независимости появилась значительная категория молодых узбеков, не владеющих русским языком.  Когда вы разговариваете с ними, то выясняется, что в лучшем случае они владеют бытовым русским, но не настолько, чтобы читать документы или литературу на этом языке. А есть студенты и молодые преподаватели, которые вообще его не знают.

- Но, например, у нас есть национал-патриоты, которые оценили бы этот факт как положительный, рассматривая его как успешное избавление от российского колониального влияния. Может быть, и у вас так считают?

- Есть разница между Казахстаном и Узбекистаном. Во-первых, в Узбекистане не было той степени обрусения, как это имело место в Казахстане. А во-вторых, то, о чем вы говорите, предполагает некое существующее пространство для обсуждения, известную долю демократизма. В Казахстане и Кыргызстане такие дискуссии идут, и достаточно острые. В Узбекистане этого не было, любая точка зрения, спущенная сверху – окончательна. Вопросы языка или иные деликатные темы (причины этнической миграции, сужение русскоязычного пространства, проблема равноправия и др.) обсуждались кулуарно и не становились предметом открытого обсуждения. Поэтому того слоя национал-патриотов, как в Казахстане или Кыргызстане, у нас в публичной сфере нет.

Насчет казахского национал-патриотизма… А что, вся – или хотя бы наиболее значимая – научная и художественная мировая литература уже переведена на казахский язык, или все овладели английским? Понимаете, за призывами избавления от «колониального влияния» зачастую стоит совсем другое – скрыть собственную ограниченность и при этом сохранить статусные позиции в социальной иерархии.

- Кому это нужно и к чему ведет?

- Если знание мировых языков становится не обязательным, то и знание мировой литературы становится не обязательным… Тогда все что угодно можно говорить о Пушкине, Гегеле, Фуко, – на казахском – все равно никто не проверит, дельное ты говоришь или чушь, ведь языков то не знают. Тогда невежда может быть профессором, занимать руководящие посты в научных учреждениях, сидеть как уважаемый ученый в президиумах. Создается собственный, изолированный от мировой науки, квазинаучный мир, где посредственность обретает значимость. Я понимаю, это способ выживания отдельных людей (им семью кормить надо), но для нации это путь в провинциальное местечковое болото.

- Итак, распад СССР и последовавшие за этим процессы привели к этнической миграции. Но последняя постепенно стала трансформироваться в трудовую, и это миграционная волна состоит в основном из узбеков… В чем разница между этой волной и той, что имела место в 1990-х?

- Миграция конца 80-х – первой половины 90-х годов преимущественно была этнической. Люди уезжали в поисках новой родины. И она носила стихийный характер. До недавнего времени трудовая миграция (в Россию) также носила стихийный и не контролируемый характер со всеми вытекающими последствиями. Сегодня она начинает приобретать все более цивилизованные формы, этот процесс вводится в русло определенных правил и правовых норм, подписано соглашение об оргнаборе. Государство начало стремиться к тому, чтобы защищать интересы своих граждан за пределами Узбекистана. Так изначально происходило с трудовой миграцией в Корею: люди проходили определенную подготовку, спускались данные о предприятиях, которые нуждались в рабочей силе по определенным специальностям, осуществлялся оргнабор, люди ставились на учет, открывались специальные банковские счета и т.д. 

- Недавно Мирзиеев сказал о том, что приветствует возвращение на родину узбекских специалистов, что гарантирует им работу и возможность реализовать себя на родине. Отозвались ли на этот призыв соотечественники?  

-  Некоторые вернулись. Они, конечно, не отказываются от гражданства тех стран, в которых проживали, но работать вернулись. Сегодня в ряде министерств можно видеть таких людей. Есть они и среди бизнесменов. Это не массовый, но ощутимый процесс. Более того, в стране разработана Концепция государственной политики по сотрудничеству с соотечественниками, проживающими за рубежом.

- Считается, что из-за ужесточения миграционного законодательства в России миграционный поток из Узбекистана сократился, впрочем, как и в другие страны. Улучшилась ли ситуация с занятостью в Узбекистане?

- Если говорить о снижении или увеличении миграционных потоков из Средней Азии в Россию, я бы не стал связывать их только с российским миграционным законодательством.  В последние 10 лет на динамику этих процессов оказывали такие факторы как глобальный экономический кризис, падение цен на нефть, экономические санкции, изменения в курсах валют и т. д. Что касается занятости, у нас традиционно трудоизбыточный регион и ориентация на трудовую миграцию по-прежнему высока. Кроме того, она связана и с более высокими заработками за рубежом. Поэтому, создание рабочих мест – одна из важнейших задач, стоящая перед страной.

- Какова сегодня ситуация с национальными меньшинствами в Узбекистане? Отличается ли она от той, что была раньше? 

- В результате этнической миграции, а также разных темпов естественного прироста у различных этнических групп, национальный состав стран Узбекистана стал трансформироваться в сторону уменьшения его количественного и качественного многообразия. По мнению экспертов (Л. П. Максакова), к настоящему времени некоторые этнические группы практически исчерпали свой миграционный потенциал.

-  А как сейчас выглядит этнический состав Узбекистана?

- А нельзя ли задать вопрос полегче? Численность населения Узбекистана, по данным официальной статистики, более 33,2 млн. человек (январь 2019 г.). По данным на 1 января 2017 г. доля узбеков составила 83,8 %, таджиков – 4,8 %, казахов – 2,5 %, русских – 2,3 %, каракалпаков - 2,2 %, кыргызов – 0,9 %, татар, туркмен и корейцев – по 0,6 %, украинцев – 0,2 %, на все остальные этнические группы (487 тыс. человек приходится 1,5%).  

Проблема в том, что у нас со времен СССР не проводилась перепись населения и цифры, которыми мы оперируем, нельзя считать точными. Даже в данных государственных организаций и речах официальных чиновников цифры расходятся; кто-то говорит о 120 национальностях, кто-то о еще большей цифре, мне даже довелось от одного экзаменатора слышать цифру – 147. В последней переписи 1989 года фигурирует цифра 127, но многие группы были представлены несколькими людьми.  А «Этнический атлас Узбекистана», который вышел в 2002 г., насчитал представителей 82 групп, причем, туда вошли американцы, итальянцы, испанцы, французы, швейцарцы и др., которые когда-то – в начале или середине ХХ века некоторое время жили в Узбекистане. Все они либо давно умерли, либо уехали.

Вопрос о том, какие народы проживают в Узбекистане и сколько их, приводит порой к казусным ситуациям. Лет десять тому назад мне звонит знакомая, профессор, и спрашивает: сколько корейцев проживает в Узбекистане – 200 тыс., 210 тыс. или 230 тыс.? А я как раз получил справку из Госкомстата, в которой указано, что в 2008 г. в республике числилось 147,7 тыс. корейцев. Я озвучил знакомой эту цифру, на что она сказала: «Моя племянница сейчас сдает вступительные экзамены, у нее в билете вопрос насчет численности корейцев сформулирован именно так. Так что ей ответить, 200, 210 или 230 тысяч?».

И у нас до сих пор нет закона о национальной политике.

- Закона нет, но национальный вопрос существует? У нас в Казахстане это тема по-прежнему животрепещущая.

- Я тоже вижу накал дебатов в ваших социальных сетях, да и научные статьи отличаются остротой.

- Судя по этому накалу, можно сделать вывод, что у нас есть проблема межнациональных отношений, а у вас ее нет. Так ли это?

- Если проблема открыто не обсуждается, это не означает, что ее нет.  Например, представленность различных этнических групп на должностных позициях в государственных органах Казахстана, вузах, НИИ значительно выше, чем в Узбекистане. Получается так, что по факту ситуация в Казахстане гораздо лучше, а по накалу дискуссии – более проблематичная, чем в Узбекистане. Дебатов и накала страстей в Казахстане больше, потому что у вас, после распада СССР, пусть с оговорками, но дух гласности, рожденный в перестройке, сохранился. Все это показатель уровня развития демократии. У нас же в те же годы эти вопросы не принято было открыто обсуждать. Да и цензура просто не пропустила бы.

- Значит ли это, что скрытое недовольство все же есть?

- Как говорил Лис, узнав, что на планете Маленького принца нет кур, «нет в мире совершенства». После распада СССР в Узбекистане (и не только у нас) сложились три модели поведения этнических меньшинств. В первом варианте люди соглашаются с происходящими процессами и пытаются адаптироваться к ним, во втором – они создают собственный мир и пытаются отгородиться им от действительности. А в третьем - они голосуют ногами…

- Проводятся ли какие-то социологические исследования в области миграции, межэтники? Насколько они объективны?

- Четыре года назад я выпустил книгу «Диаспорные среды», где исследовал три этнические группы: уйгур, славян и корейцев. Но независимых исследований мало.   Среди наших социологов бытует реальный случай, ставший анекдотическим. Встречаются независимый социолог и представитель государственной социологической службы; первый здоровается: «Здравствуйте, мистер 100%». Второй обижается: «Ну, зачем же так. Мы тоже против подтасовки. Ты заметил, что в моем последнем исследовании уже было 94%» (смеется).

- Почему вы не эмигрировали из Узбекистана?

- Не хотел. Я довольно часто бываю за рубежом, 5 лет преподавал в университетах Южной Кореи, год как исследователь по программе Фулбрайт пробыл в США, ежегодно перемещаюсь по всему миру (конференции, приглашенные лекции, научные проекты). Когда я понял, что могу в любой момент поменять место жительства, я осознал, что не хочу уезжать. Мне здесь хорошо. Я хочу жить в родном Ташкенте, но при этом быть свободным в перемещениях, в том числе и в возможности уехать, если такое желание возникнет.

-  Как узбекская интеллигенция относится к тем изменениям, которые начались при Мирзееве?

- Понятно, что публично все поддерживают. Вы очень правильно спрашиваете про интеллигенцию, потому что простой народ – «за». В интеллигенции открытого отторжения нет, и она неоднородна. Некоторые оказалась в сложном положении потому, что порой не знают, как сделать то, что от них требуют. Либо они должны уступить место другим, либо что-то менять. Я чувствую некоторое недовольство, но оно выражается в восточной форме – мы за реформы, но надо учитывать реальность, наш менталитет и все надо делать постепенно. Например, сейчас в системе образования остро стоит вопрос об отказе от старых методов обучения – основная задача заключается в том, чтобы научить думать и фильтровать информацию, менять способ мышления, а преподаватель не знает, как это сделать. Он может только прийти на урок и рассказать то, что ему известно. Или, президент требует выдвигать на руководящие посты инициативных и креативных людей, с зарубежным признанием и опытом, но руководители вузов не торопятся – в таких людях они видят угрозу своему положению.  Это либо полное непонимание целей политики президента (хотя он яснее ясного их излагает), либо саботаж.

- Каково соотношение в окружении президента старой и новой элиты? 

- В его окружении появилось большое количество молодых людей в районе 35-45 лет на уровне министров, замов, начальников управлении. Однажды он даже студента университета, который задал какой-то очень интересный вопрос, назначил заместителем министром.

- А не смахивает ли это на популизм?

-  Может быть. Но правда в том, что есть катастрофическая нехватка современных кадров. Кадры меняются как перчатки. Причина в том, что, когда человек не знает, что делать, он начинает спускать инициативы на тормоза, даже если он двумя руками за реформы. Не случайно президент кинул клич соотечественникам за рубежом: вы нам нужны.

- Была еще одна инициатива Мирзиёева по поводу того, чтобы разработать концепт общего исторического прошлого народов Центральной Азии. Что с ней сейчас?

- Попытка создать общую концепцию исторического прошлого Центральной Азии была предпринята еще в начале 2000-х. За инициативой стояли ученые Казахстана и Узбекистана (две женщины – директора академических институтов). Но все застопорилось, когда перед властными структурами, которые должны были дать «добро», встал вопрос: кто будет руководителем проекта? (Смеется).

Идея хорошая, но, насколько я знаю, на уровне академических институтов стран региона этот вопрос еще не прорабатывался.

-  Как вы думаете, могут ли стать ядром интеграции в Центральной Азии Казахстан и Узбекистан?

- В современном мире после распада блочной системы наиболее жизнеспособной формой сосуществования государств является регионализм. Только в региональной форме можно выжить перед лицом титанов или других союзов. Раньше было можно примкнуть к одному из лагерей, но теперь реальность поменялась. И, конечно же, попытка возглавить единолично регион будет обречена на провал. Поэтому тандем Казахстана и Узбекистана это естественный паровоз, который может вытянуть Среднюю (и Южную) Азию на уровень мирового регионального центра.

- Но эксперты считают это утопией. Считается, что региональные объединения создаются против кого-то и для чего-то. Что Россия никогда нам этого не позволит. Либо под ее крылом, либо против нее. Но оба вариант исключены: ни с ней, ни без нее. Тем более, не против Китая…

- Один и тот же вопрос можно поставить по-разному. В негативном (против) и позитивном (за) ключе. Можно объединяться против кого-то, а можно объединяться на основе защиты своих общих национальных интересов. Мы соседи, а у соседей всегда есть общие естественные интересы.  Акценты сразу меняются. И здесь не важно, нравится мне сосед или нет. Мы обречены жить вместе. И речь идет не об амбициях лидеров тех или иных стран, а об интересах наших народов и совместном выживании в условиях глобализации. Нам обязательно нужно преодолеть болезнь лидерских амбиций.

После выборов Ш. Мирзиёев начал свои поездки со стран-соседей. И это правильно! Накопившиеся годами завалы недоверия, ревности и даже враждебности стали исчезать. Возникла совершенно иная атмосфера. Я недавно побывал с серией лекций в различных институтах Таджикистана (раньше это было весьма трудным делом, если вообще возможным) и увидел, насколько люди изголодались по общению. Это же не нормально: общаемся с США, Западной Европой, Восточной Азией, а с соседями – как будто они находятся на Марсе.

Можно, конечно, дружить против всего мира. Но это очень неработающая и недальновидная конструкция. Нужно думать не о стратегии «против», а о стратегии «за». Для этого нужно определиться со своими национальными интересами, причем, не элит, а народов. Мы – страны региона – должны осознать и сформулировать свои общие естественные интересы и тогда нам будет легче разработать свою стратегию по отношению к внешнему миру. В нашем единстве и будет наша сила.

иллюстрации из открытых источников

Оставить комментарий
Комментарии (1)
  • 31.01.2019 - 01:55
    Saurjan T. Yakupov
    Маленькое алаверды.
    Переход на латиницу усугубляет проблему. Фактически он доводит ее полного логического конца.
    Потому что, если даже и имеются какие-то переводы на узбекский язык, то сделаны они в основном в годы тягостной русской империии сделаны, естесственно, на кирилице.
    Так вот дети, взращенные на самостийных хлебах латиницы, кирилицу читать никогда не будут. И не читают. Потому что ребенок идет только по пути наименьшего сопротивления. А бороться с текстом на чуждой ему кирилице никог

Политика

Страницы:1 2 3 4 5 6 ... 33