Языковой вопрос надо решать, а не политизировать

11 февраля, 2015

Добрый день, друзья. С вами программа «Айтарым бар» и я, Расул Жумалы.

Сегодняшний наш гость — известный политолог, блогер Бахытжан Бухарбаев.

Кош келдиниз, добро пожаловать. Бахытжан, вы несмотря на свою относительную молодость, успели набрать серьезный «багаж», причем «багаж», я могу сказать, разносторонний, и в качестве политолога, и в качестве блогера, и автора ряда интернет проектов, таких как @ Мен казакпын», вы являетесь главным редактором интернет портала «Гонза. kz». Пробовали себя как телеведущий, насколько я знаю, вы еще и художник, работы которого выставлялись на вставке. Но сегодня наш разговор я бы хотел начать с обсуждения одного вашего направления деятельности. Это тема, связанная с поляризацией продвижения казахского языка. За годы независимости, за 24 года, действительно, было очень много заявлений, программ, нормативных актов. Но, к сожалению, по факту многие оказались больше декларациями, больше намерениями, даже профанацией. Конкретных дел, практических мероприятий на самом деле очень мало и одним из тех, кто предлагает реальные действия, я могу назвать вас, в частности ваш проект «Мен казакпын». Кто-то знает об этом проекте, кто-то слышал, кто-то не совсем, поэтому давайте узнаем: что с подвигло вас к запуску этого проекта и что удалось сделать за это время?

Бахытжан Бухарбаев: Давайте я расскажу вкратце об этом проекте. Проект «Мен казакпын» состоит, на данный момент, из трех частей. Первая часть касалась видеороликов, размещенных в интернете, было 25 выпусков, которые были просмотрены более миллиона раз за полгода. Это для Казнета внушительная цифра. Все это проделывалось в 2013 году, идея заключалась в следующем: мы все сидим в социальных сетях, так или иначе, вы же знаете, что у нас так или иначе, социальные сети зачастую политизированы, в том числе Фейсбук. Хотя мировая практика показывает как раз — таки наоборот, касательно европейских стран. Азиатская часть пользователей, она любит политизировать, в том числе такие вещи, которые в политизации не нуждаются. Я имею в виду языковой вопрос. Сидим в социальных сетях и видим, что как только всплывает какая-то новость, касательно языка, тут же начинаются бурления, т.е., аудитория делится на два лагеря . И одни начинают доказывать, что нужно учить казахский язык, другие, наоборот, что не надо учить. И ты все это наблюдаешь, как пассивный участник, все эти дискуссии смотришь, кто какие доводы и аргументы в свою пользу приводит. Я пришел к выводу, что людей, которые так яростно не хотели бы учить казахский язык, можно, наверное, по пальцам пересчитать. В любом случае, нет такого человека, который бы отказался знать дополнительный язык, в любом случае, какой бы ни был язык. Это какие-то преимущества, какие-то бонусы в трудоустройстве и в какие-то житейские моменты. И таким образом, в силу того, что я являюсь филологом, я начал думать: вот я сижу в интернете, все мы тратим огромное количество часов в интернете. Из пассивного состояния хотелось перейти в статус активного участника. Я начал ломать голову, придумывать какие-то вещи. И в конечном итоге, чтение газет на казахском языке натолкнуло на мысль, что нужно какие-то форматы заимствовать и переносить в русскоязычную часть. Газета на казахском языке, как вы сами знаете, публикуют интервью с японцами, немцами, со славянами, русскими, с разными национальностями на тему языка. Как правило, это те люди, которые овладели казахским языком и делятся своим опытом на казахском языке. То есть, я открываю газету, читаю ее, где он пошагово рассказывает: воТ, я учу таким то образом, здесь есть такие «подводные камни», рассказывает свои оптимальные варианты. Идея, в принципе, хорошая, но для человека, который владеет казахским языком, необходимости, на мой взгляд, в таких интервью нет. Моя реакция на такое интервью заключается в двух словах «А, жарайсын», «Ты молодец». Если читать газеты на русском языке, зачастую, мне это очень сильно не нравится, эти моменты искажаются. Я приведу пример. Казахские филологи начали обсуждать тему развития языка, какие-то фонетические особенности, другие особенности. Казахскоязычная пресса, она хорошо откликается на такие вещи, подробно раскладывает, приводит мнения экспертов, участников этого собрания. А на русском языке они, как правило, не выходят, а если выходят, то в искаженном варианте. Казахские филологи собрались и ломали головы над тем, как исказить русские фамилии, Иванов на Иванок, что-то в этом духе… Естественно, для людей, которые не владеют казахским языком, получается, что газета на русском языке является «окном» в наш мир, казахскоязычный! Есть дискурс, смотрят, кто такие вообще казахи, т.е., в одном обществе возникают два таких лагеря и наши СМИ работают над этим. Издания на русском языке зачастую этим страдают. Я решил перенести этот формат, сейчас же есть блоги, никто ничего никому не запрещают, есть отдельные блогеры, это вообще как региональные газеты, если судить по аудитории. Я начал трансформировать эту модель, т.е., то же самое делать на русском языке, в принципе, колесо не изобрел. Вот этого как раз таки не было. Я сам не могу рассказать, как я учил казахский язык, я могу сказать, что это от рождения, слава Богу и матери. А эти ребята приходили и рассказывали, причем варианты удивительные. Вот я интервьюировал одного человека, сам он теолог, арабист. И сначала он, русский человек, рассказывает, как он овладел арабским, в силу того, что это его специальность. Потом, некоторое время он поработал в Турции, после в Египте и понял, что в турецком языке очень много слов, заимствованных из арабского языка. Как только он овладел турецким, он вернулся на Родину, и понял, что турецкий и казахский — это братские языки.

Расул Жумалы: То есть, на язык своей страны он вышел через турецкий язык?

Бахытжан Бухарбаев: Через арабский и турецкие языки. Такие вот интересные истории были, почему бы о них не рассказать? И кстати, они выходили в текстовом формате и пользовались большой популярностью. Но затем, ребята из сайта, на котором эти статьи выходили, вышли на меня с предложением. Затея, в принципе, хорошая, но у некоторых читателей, возможно, будут сомнения в плане того, что, а вдруг не знает языка и этот человек рассказывает про какую-то модель, давай мы тебе немного поможем, поставим камеру и будем, вот как мы с вами сейчас, записывать только на казахском языке, сопровождать субтитрами и у никого не возникнет сомнения, что этот человек действительно знает казахский язык и он может рассказать, как он выучил. Это получило продолжение и мы сняли вот этих двадцать пять выпусков. После того, как работа была проделана, в «личку» начали писать очень многие люди разных национальностей, разного социального положения. То есть, у людей возникла ассоциация, так как я вел эту передачу, что я филолог, преподаватель языка и могу им подсказать. Они мне писали, почему, допустим, в конкретном случае, стоит вот это окончание, а не другое. Школу я заканчивал на «Алтын белги» и эти правила, конечно, помнил, но сейчас нет смысла запоминать, почему в том или ином случае это делается , как носителю языка. Я решил пойти дальше и открыть курсы, привлечь квалифицированного педагога и с этим педагогом мы по сей день работаем. Если брать прошлый год и месяц январь, то через эти курсы больше 50-ти человек прошло.

Расул Жумалы: И на каком уровне овладели языком?

Бахытжан Бухарбаев: Овладели на разговорно-бытовом уровне, литературного языка у нас нет, мы не преподаем. Зачастую людям достаточно знать элементарные какие-то навыки, чтобы они могли общаться.

Расул Жумалы: Вы сказали, представители разных диаспор, представители разных слоев, социальных групп, а возрастной ценз у вас какой?

Бахытжан Бухарбаев: 25 лет и выше. За 60 лет даже были.

Расул Жумалы: А до 25-ти?

Бахытжан Бухарбаев: Это, как правило, активные люди. Студентам это неинтересно. То есть, как я понял, те люди, которые пишут, они для себя решили, что останутся в этой стране, видят и чувствуют, что в стране происходят естественные эволюционные преобразования в сфере демократии, в сфере языка и многое другое.

Расул Жумалы: И тем не менее, полного понимания этого нет, к сожалению, несмотря на официальную установку, вроде бы, со стороны главы государства о том, что к 2020 году 95% граждан Казахстана должны овладеть государственным казахским языком. И приводятся различные мнения, может быть, есть недостаток идеологической работы, разъяснительной работы, популяризаторской работы со стороны государства. Но факт остается фактом, о котором вы упоминали: стоит поднять этот вопрос — поднимается определенная критика. Не берусь сказать, сколько людей, но критика присутствует. И зачастую, помимо, может, каких-то объективных моментов, продвигаются и субъективные причины, а именно то, что методика не разработана, очень слабая, недостаточно курсов, это отвлекает от работы, недостаточно языковой среды, к примеру. Но среди них еще выставляется еще такая тема, что казахский язык сложный, его трудно учить. Я тоже знаю немало примеров, когда несколько лет назад встречался с двумя американками, которые по Корпусу мира прибыли. Они работали в одной из южных областей Казахстана и буквально за два месяца, достаточно сносно, работая в языковой среде , овладели языком. За два месяца, иностранки! А те, которые живут десятилетиями и находятся в языковой среде, этого сделать не могут. У меня вопрос: настолько ли казахский язык сложен в изучении, по сравнению с теми же английским, арабским и турецким?

Бахытжан Бухарбаев: Что я вынес из своего опыта работы? Я скажу так: да, для русского человека кажется, что есть сложности, потому что грамматика казахского языка, она противоположна грамматике русского языка. Есть такая сложность, но я должен сказать, что эту сложность можно преодолеть. Да, президент поставил установку, чтобы 95% граждан должны говорить к 2020 году. Я оптимистично смотрю на все это, несмотря на то, что можно очень долго спорить о государственной политике в области языка. Я всегда говорю тем, кто приходит учить язык, как правило это те, которые для себя твердо решили, что будут изучать язык. Они в мотивации не нуждаются, но тем не менее, я им говорю: ребята, вы все владеете казахским языком, у нас все население почти владеет казахским языком! Другой вопрос — в степени овладения, на каком уровне все это делается. Они спорят – нет, мы не владеем казахским языком, не может быть такого! Я говорю: давайте так, я подготовлю наиболее употребляемые триста слов в казахском языке, положу перед вами, вычеркните те, значения которых вы не знаете. Они начинают вычеркивать, и, в совокупности , где-то 10-15% слов они действительно не знают. Но, когда они видят наглядно, что 80-85% слов они знают, у них устраняется психологический барьер. А другой вопрос, конечно , в том, чтобы с моим педагогом показать им, что агглютинативная схема — она ликвидируема, можно языком овладеть. Если в человеке, в слушателе, изучающем язык, убрать этот психологический момент, то дело достаточно быстро продвигается.

Расул Жумалы: Я немного с другой стороны возьму тему овладения языком. Он не является же только средством коммуникации. Формируется определенным образом мышление, большее погружение, скажем, в менталитет, в культуру этого народа, понимание, осознание. Это, в конечном итоге, один из важнейших инструментов консолидации общества на основе государственного языка. И здесь я заметил, те наши граждане, которые изучили и знают казахский язык, они автоматическим образом начинают не только больше понимать и связывать свою судьбу, судьбу своих потомков, детей, с Казахстаном, но они становятся явными патриотами нашей страны. Я могу приве5сти такие имена как Максим Брожин, Оксана Петерс, Анна Данченко. Вот когда ребята проходили ваши курсы изучения языка, вы ощущали такую закономерность?

Бахытжан Бухарбаев: Знаете, когда мы только начинали, мы отбирали первую группу на основе эссе. Для чего нам это было нужно? Сначала когда хотели в проектном состоянии, у нас не было возможности набирать сорок-пятьдесят человек, мы хотели набрать десять и поработать с ними. Мы поставили единственное условие, напишите эссе, можно одним предложением зачем вам нужен казахский язык? Я хорошо запомнил один вариант, мужчина писал, что он хочет связать свою судьбу с Родиной, с Казахстаном, остаться здесь. Он с каждым годом чувствует, что больше перестает понимать общество. И это мешает ему жить полноценной жизнью.

Расул Жумалы: Тем более, извините, что прерываю, в наших некоторых областях русский язык, в принципе, уже не используется, в частности, южные или западные области, Актау, Атырау, Мангистау, Кызыл-Орда, где 98% делопроизводства ведется на казахском, Шымкент. Хочешь — не хочешь — придется знать.

Бахытжан Бухарбаев: Да, я согласен с этим. Вот вы затронули тему патриотизма, это глубокий вопрос, я не могу дать на это поверхностный ответ. Но, вероятно, знание казахского языка позволяет жить полноценной жизнью, потому что ты начинаешь понимать тренды не только одного дискурса, но и другого… Естественно, у тебя картина складывается полностью, картина нашего общества, в котором ты живешь. Естественно, это дает привилегии, при желании того же слушателя, войти в активную фазу и участвовать в процессах, которые происходят в обществе.

Расул Жумалы: Следующий вопрос я бы хотел задать вам, как политологу . Я полностью согласен с вашим тезисом, что языковой вопрос не надо политизировать, это опасно и не хорошо. Кстати, такого же мнения придерживаются подавляющее большинство наших экспертов, общественных деятелей, патриотов, национал — патриотов, государственников. Но, тем не менее, такое ощущение, что запущенные формы таких языковых проблем приводят, рано или поздно, в том числе и к политическим каким-то казусам, что мы наблюдали, например, в ситуации с Украиной. Именно языковой вопрос стал «камнем преткновения» по многим моментам, когда одна часть страны была противопоставлена другой части. И это привело к трагедии. Есть такая поговорка, что язык до Киева доведет. В наших условиях ее можно переформулировать, что язык до киевского Майдана доведет, если им не заниматься системно, а не шапкозакидательством. Насколько вы считаете, что государственная языковая политика адекватна и эффективна?

Бахытжан Бухарбаев: Я думаю, когда еще в далеком 2013 году и до этого многие задавались вопросом: зачем тебе это нужно, зачем вообще учить казахский язык? Я, примерно, такие же доводы приводил — это знание трендов всего общества, всей ее части, с другой стороны, если правильно поднести вопрос необходимости изучения, то ярых противников, в принципе, не останется. Я из своего опыта говорю, я встречал таких, и мне удавалось переспорить вежливо, аргументировано. Надо, наверное, к вопросу подходить так, что расслоение происходит не только по языковому вопросу в стране, но даже среди казахов и среди русских это может встречаться, если проецировать в плоскость политики. Казахоязычная часть, она же тоже неоднородная по сути, т.е., какие-то процессы происходят. Мне все это видно, очевидно, понятно, но если смотреть на все это глазами русскоязычного человека, то для него могут какие-то страшные вещи вырисовываться. Он не понимает языка, он не понимает, что вообще происходит. Какое-то бурление, какая-то активность наблюдается, но, в чем заключается смысл, где лежат предпосылки, где корни зарыты — эти вещи могут внушать страх. И надо, наверное, более гибко подходить к этому вопросу и объяснять, что, в конечном итоге, для меня все являются казахами, почему наш проект называется «Мен казакпын». Мне встречались люди, русские мои друзья, которые говорят: вот вы сами сидите, казахи, власть в ваших руках, все в ваших руках, и вы сами делаете свою политику… Не должно быть такого мнения. Потому что тот же мой знакомый хороший, он должен относиться к вопросу так, что он имеет такое же право участвовать в этих процессах, более активно, и так же пожурить казаха. А пожурить можно тогда, когда ты владеешь языком, язык – это зеркало и отражение культуры. Ты знаешь, вот есть казахская культура, уважение к старшим, это для всех очевидно, но есть такие вещи, которые русскоязычный мог не знать, касательно особенностей казахов. А знание языка — значит знание культуры, в особенности нюансов культурных, сказать: « Иялмайсын ба? Как тебе не стыдно?». Я, например, к такому очень спокойно отношусь, он такой же мой соотечественник, никаких проблем нет. В идеале, конечно, я бы хотел, чтобы общество было более однородным, чтобы никакого расслоения не было по языковому принципу и по другим принципам.

Расул Жумалы: Вы знаете, меня немного удивила ваша статистка в части людей, желающих изучать казахский язык и которые посещают ваши курсы. Вы сказали, что в основном, это от 25-ти летние и выше, т.е., молодежи, студенчеству, в принципе, надобности в этом нет. Чем это объясняется?

Бахытжан Бухарбаев: Я к этому вопросу подхожу следующим образом. Эти люди, которые ко мне приходят, как правило, состоявшиеся, как личность, у которых есть хорошая работа, у некоторых есть свой бизнес, какая-то часть работает с клиентами. Это нужно отметить, клиенты как раз таки хороший стимул, наверное, к изучению казахского языка! Потому что видят, кто чаще всего обращается — это казахи. Особенно, если учитывать то, что из аулов многие переезжают в город и адаптируются здесь. С ними нужно работать, ведь не отбросишь их. Есть репутация компании, которой нужно дорожить. И незнание языка — мы же видели к чему это приводило, конфликты в самолетах, и.т.д. — это все нежелательно. И у людей возникает осознание того, что нужно выучить язык. Это такой более ответственный, адекватный подход к вопросу. А у студентов много соблазнов, видимо они еще не дошли до такого понимания.

Расул Жумалы: Или они удовлетворяются тем, что в большинстве вузов у нас идут курсы казахского языка в качестве отдельной дисциплины, и в школах, и в высших учебных заведениях. Может быть, их удовлетворяет вот этот уровень, но все равно у меня некоторое удивление вызывает это. Мы немного затронули тему молодежи, и я здесь хотел спросить у вас, как у активного представителя молодежи. Когда вы говорили касательно молодежи, что у них ценностные ориентиры «сбиты». Вообще, как вы характеризуете нынешнюю молодежь? Конечно, она очень разная, у нее разные интересы, но, тем не менее, каковы ваши основные дефиниции определения касательно молодежи нашей страны?

Бахытжан Бухарбаев: По мере взросления, я стараюсь сделать так, чтобы не терять контакт с молодежью, потому что надо знать, кто за тобою.

Расул Жумалы: Я смотрю, вы часто встречаетесь со студентами, посещаете школы.

Бахытжан Бухарбаев: Да, я стараюсь это делать, чтобы знать, какие у них ценности, потому что мне тоже было 18 лет, и 25 лет было, я помню какие у меня ценности были. Я читал вашу работу «Коктейль Молотова», какие-то вещи коррелируют с моими выводами на практике. Знаете, из моей практике общения есть, условно скажем, демотивированная, пассивная молодежь, а есть активная. Но, для некоторых , действительно, ориентиры отсутствуют. У нас сейчас, если вот так моделировать и рассматривать, и в вашей книге это изложено, примеры для подражания – это чиновник, либо бизнесмен. Вот все модели, которым можно подражать. Но, извините, есть активная молодежь, которая хочет развиваться в творческом русле, не только как чиновник. Или реализовать себя в науке. Но нельзя отрицать, что в массовом количестве, наверное, не приходится наблюдать молодых писателей, у которых вышла книга и сразу – бестселлер, или каких-то там молодых, творческих активных людей. Я ни в коем случае не имею в виду тех ребят, которые снимают эпатажные вещи. Не об этом речь. Я года два назад ездил по северным областям, и в какой бы области я не побывал, обязательно стараюсь посетить местную библиотеку — областную, либо городскую, чтобы ознакомиться с региональной прессой. Мне нравятся какие-то вещи, много чего, кстати, что можно заимствовать из региональной прессы. Они хорошо работают. Вот есть, например, бизнесмен-миллионер с Западного Казахстана, все СМИ центральные об этом написали, региональные тоже перепечатали. А центральные СМИ, зачастую закрывают глаза на ребят, которые могли бы послужить примером в творчестве, в искусстве, в науке. Региональная пресса спокойно к этому относится и публикует эти вещи. То есть, я думаю, что информационная политика государства, касающаяся молодежной политики, должна учитывать это, мониторить, что-ли, вот такие публикации. Пользуясь опытом советского периода, когда придумали стахановцев, мы же знаем, что придумали, по сути, но помочь таким ребятам раскрыться на центральном уровне, в плане СМИ, чтобы о них знало больше народу. Потому что есть активная часть и есть и эти ребята, но мостика нет. И СМИ, часто может помочь.

Расул Жумалы: Мой последний вопрос: вот есть отдельные общественные деятели, общественные активисты, которые пытаются сами что-то сделать. Но, со стороны государства, все-таки, все заинтересованы в этом, мы уже говорили, что это государствообразующая, «нациеобразующая» тема, очень актуальная. Со стороны государства, государственных органов вы получаете какую-либо поддержку, моральную, материальную, может быть какую-то организационную? Или этого нет вообще, вы занимаетесь просто на сугубо добровольных началах?

Бахытжан Бухарбаев: Я со стороны государства получаю моральную поддержку. Она заключается в следующем: я очень хорошо знаком с ребятами из городского филиала «Жас-Отан», эти ребята проводят очень много мероприятий, это их естественное поле деятельности. Причем это не какие-то там банальные посиделки, круглые столы, от которых все уже успели устать. У этих ребят уже есть осознание того, что флэш-мобы — далеко в прошлом, они делают какие-то интересные вещи, они очень часто меня приглашают выступить перед молодыми и я никогда не отказываюсь, если мне время позволяет. Я хожу и работаю с этой молодежью. Что касается молодежи, никогда не было, чтобы я говорил: нет, мне это неинтересно. И общенациональное движение Казахстан- 2050 тоже реализовывало проекты, направленные, в первую очередь, для молодежи, в этой связи, я помню, в Сайрам съездил выступил перед учениками и школы. Очень часто приглашают меня выступить перед учениками старших классов.. Материальной поддержки не было.

Расул Жумалы: Ну, наверное, на этом мы завершим встречу. Единственное, мое сугубо собственное мнение в отношении дезориентированности. Да, определенная часть дезориентирована, это большая проблема не столько молодежи, сколько всего общества и государства. И, тем не менее, такие проблески в поисках себя, проблески активной позиции в жизни со стороны молодежи, они тоже наблюдаются, как и со стороны среднего поколения. Действительно, для кого-то ориентиром являются чиновники, бастыки. Но вот я просмотрел в этот раз такую статистику, как молодые родители называют своих детей. Если пять-десять лет назад, в основном, это были имена тех или иных чиновников, то в последнее время, последние несколько лет, это имена Жанибека, Керея, Касымхана, Хакназара, тоже очень интересный момент. А что касается языка непосредственно — да, это не только вопрос общения, не только вопрос взаимодействия, но это вопрос очень важный, с точки зрения государства и целостности, и стабильности, фактор, который недооценивать нельзя. При этом, в Казахстане принято говорить еще с советских времен, то, что у нас два языка, два крыла. У нас, конечно, единственный государственный язык – казахский, но та практика, она продолжается, хотя по факту. Если разбираться, то у нас эти крылья какие-то неполноценные, потому как, казахоязычное общество говорит и на казахском и на русском, а русскоязычное «второе крыло» говорит только на русском. Мне кажется, далеко с такими крыльями, фактически, с одним крылом, не улетишь и это вопрос, который касается каждого гражданина, с точки зрения его конкурентоспособности, связывания своей судьбы со страной… Но и в плане того, чтобы жить, как Бахытжан правильно отметил, полноценной жизнью гражданина, а не статиста, полноценной жизнью нации, а не населения.

Спасибо большое вам. Всего хорошего!