Кто в ответе: чиновники или общество?

Сегодня у гостях у журнала — Казыбек Шайх, известный политолог, генеральный директор «Агентства креативных решений»

Расул Жумалы: Добрый день, друзья. С вами программа «Айтарым бар» и я Расул Жумалы.

Любой из нас, заходя в социальные сети, читая сайты в интернете, средства массовой информации, наверное, ежедневно удостоверяется в том, что вроде бы принимаются прорывные проекты, планы развития, те или иные реформы, но к реальной жизни они, зачастую, имеют мало отношения. Жизнь- то особо не улучшается, имеющиеся проблемы замалчиваются, забалтываются, а порою и обостряются, и усложняются. Причин тому, наверное, много, но одной из ключевых,  базовых предпосылок является кадровый вопрос. Вопрос  профессионализма, мотивированности, патриотизма, я бы сказал — государственных органов. Я несколько отрицательно отношусь к такому  историческому персонажу как Ленин, но в отличии от своих многих  не очень хороших дел, ему принадлежат немало, как мне кажется, важных и мудрых заявлений, одно из которых звучит так:  «Кадры решают все». С этим сложно не согласиться. О состоянии сегодняшних казахстанских кадров  государственных служащих, доверия к ним со стороны общества, о препятствиях,  проблемах в этой сфере я бы и хотел поговорить сегодня с нашим гостем, Казыбеком Шайх, известным политологом, генеральным директором «Агентства креативных решений».

Добро пожаловать, Казбыек. И первый вопрос:  я бы хотел начать с недавнего заявления известного общественного деятеля Нурлана Еримбетова, который высказался в том плане, что казахстанцам, особенно молодеж,и хорошо бы брать пример с казахстанских чиновников. Это заявление вызвало неоднозначное суждение в социальных сетях,  в комментариях в тех или иных сайтах. Как бы вы прокомментировали, как бы вы оценили вот такой призыв?

Казыбек Шайх: Сам по себе призыв очень хороший. Потому что действительно, если мы говорим про идеал, то наши чиновники, в принципе, должны быть образцом для подражания, т.е., они должны быть глубоко порядочными, должны быть глубоко профессиональными, они должны быть той самой силой, которое ведет общество к прогрессу. В этом противоречий нет. Другой вопрос  — сколько надо прорабатывать в этом направлении?  Вы как правильно  сказали —  «кадры решают все», но  я немного перефразирую Ленина:  решают все не сами кадры, а ожидания и требования общества, которые к этим кадрам предъявляются. Если к кадрам предъявляются слабые требования,  то самый высокоинтеллектуальный человек может дать очень низкий КПД. Вы же знаете историю с Ньютоном: Ньютона выбрали депутатом, он был лордом и все ожидали от него супергениальных идей, которые изменят жизнь Англии кардинально, отдавая должное его интеллекту. Но за все время заседания в парламенте Великобритании он, оказывается, всего один раз поднял руку и сказал только одну фразу: он попросил закрыть форточку, а то дует … Эта ситуация во многом характеризует то, насколько человек может быть полезным обществу или бесполезным.

Расул Жумалы:  Все-таки я думаю, когда делалось это высказывание Нурлана Еримбетова, он все-таки имел в виду не столько чиновников, подражание чиновникам, каковыми они должны быть в идеале —  он имел в виду, мне кажется, существующих сегодняшних чиновников.  И отсюда вытекает мой следующий вопрос:  насколько нынешние государственные служащие действительно соответствуют тому, чтобы им подражать, соответствуют этим высоким идеалам, являются образцом для подражания, особенно со стороны подрастающего поколения?

Казыбек Шайх: По роду своей деятельности я работаю с чиновниками и очень плотно, и могу сказать, что чиновники разделяются крайне полярно. С одной стороны, я могу сказать, что, есть очень высоко интеллектуальные госслужащие, которые понимают ситуацию, которые горят желанием изменить мир, изменить общество, изменить жизнь каждого казахстанца к лучшему. Но есть и люди, которые не совсем компетентны, они не совсем понимают свою роль, свои функции. К сожалению, это связано и с тем, что и общество не понимает свою роль и свои функции. Почему — потому что непрофессионализм начинается даже с того, что не все понимают… Что на самом деле, по определению,  чиновники или государственные служащие? Это сила, которая юридически отделена от общества. То есть, она подчиняется юридически интересам государства, интересам правящего режима. Это функция разделения общества и государства очень важная, потому что государство иногда, во благо развития общества, обязано принимать непопулярные меры, государство иногда обязано объявлять войну, иногда обязано объявлять мобилизацию, отправлять людей туда, куда не всем хотелось бы идти. Но, в то же время,  должна быть сила, которая его тянет к прогрессу. Потому что если все отдать в руки бизнесменов и общества, то мы получим загаженную экологию. Любое общество, любой бизнесмен стремится снизить себестоимость, тогда как государство, как выделенная система, должна, опираясь на свои научно-исследовательские институты,  видеть и вести общество туда, куда действительно нужно. В этом плане, конечно,  это очень важное разделение. И в этом плане давать или предъявлять требования общества к чиновникам —  это не совсем корректно. То же общество должно понимать, что ответственность не меньше,  чем на чиновнике,  лежит на каждом человеке. Но, в то же время, понимая хорошо правовое поле, понимая хорошо законы, они должны предъявлять требования к чиновникам. Для этого у нас существуют все институты. Если брать Казахстан как общество, которое функционирует в современном мире, может  быть я кого-то удивлю, но мы совсем не слаборазвитое государство, у нас существуют все институты, которые должны привести общество к нормальному функционированию. Если мы берем, например, профессиональные качества занимаемых должностей, или качество образования, которое наши чиновники получили в лучших вузах мира, то это тоже присутствует.

Расул Жумалы: Я с вами не совсем согласен в том смысле, вы сказали, что от общества многое зависит. Мне кажется, что все-таки приоритет, как бы то ни было, особенно в наших условиях, в нашей системе  в руках чиновничества. Именно оно диктует правила игры, оно задает тон, именно она принимает законы и т.д. В чем я с вами соглашусь — да, чиновничество — это не некая однородная масса, там есть и, возможно, случайные люди, там есть не совсем чистоплотные, но там есть и немалое количество профессионалов, мотивированных людей, которые сидят на своем месте. Но в чем загвоздка: мы начали программу с того, что в стране очень  много программ развития, очень много планов, благих намерений, социальных программ, но по факту, подавляющее большинство этих программ не работает. То есть, заявляется, к примеру,  программа 2030, итоги, к сожалению, не совсем видно… СПК, 30 корпоративных лидеров, научно-технический прогресс —  мы не видим. Как сидели на сырьевой «игле», так и сидим. Опять упираемся в кадры, при наличии вот этих, вроде бы профессиональных кадров, которые вроде бы знают, куда идти, как идти —  почему так получается? То есть, почему КПД столь низок?

Казыбек Шайх: Потому что общество не активно. Есть такой важный институт развития общества, который именно координирует, его называют представительными органами власти. Это мажилисы, маслихаты, сенаты —  они свою функцию выполняют не до конца. Почему? Если брать правовое поле, в котором они работают, у них шикарное правовое поле. Конечно, если брать например, депутатов маслихатов, то их статус необходимо менять, потому что у них функционал очень ограниченный. Так же, как и мажилис. Я считаю большой ошибкой, что он отделен от своих избирателей. Но я надеюсь, партия Нур-Отан, партия Акжол, все партии, которые имеют свои фракции в мажилисе, они на себя должны были взять функцию представительного органа. Это очень важно, потому что чиновники, весь их интеллект будет направлен не туда и не так, если общество не будет предъявлять к ним какие-то требования.

Почему не работают программы? Потому что нет контроля со стороны общества. Потому что программы не публичны, чиновники не публичны.  Даже нет такого разделения, мы не видим разделения, где начинаются, например, ДСП для служебного пользования, где есть госсекреты, и где чиновник просто обязан нести ответственность перед обществом. Вот этих вот параметров, к сожалению, нет. У нас есть служба центральных коммуникаций, которая на себя взяла эту функцию, которая говорит:  давайте, чтобы  каждый чиновник раз в какой-то период времени делал бы  отчет перед обществом. Когда  я общаюсь с западными специалистами, их очень удивляет, что в Казахстане такая система есть и недаром Казахстан, (об этом мало ко знает, к сожалению),  они Казахстан включили в пятерку мировых лидеров по эффективности работы госаппарата. Было опрошено около трёхсот мировых экспертов мирового уровня. Об этом мало кто знает, но мне посчастливилось быть на этой презентации и эти данные фактические, там не было какой-то аффилированности, или эти данные куплены — нет. Если брать те реформы, которые мы двигаем,  то даже  с такой скоростью мы это делаем очень эффективно. Насколько общество включается в этот процесс тут  мы слабо эффективны, мы не предъявляем требований к чиновникам, мы или не умеем это делать, или не знаем, как это делать. А еще хуже, когда система не делает чиновников публичными. Раз в год акимы областей собираются, рассказывают ситуацию о годовой программе, но эта не та система, которую надо внедрять. Я считаю, что аким должен каждый день изменять общество и общество должно каждый день видеть, что делает аким, министр, любой чиновник.

Расул Жумалы: Вы меня несколько удивляете, как среднестатистического гражданина, тем более скажем, эффективность государственного менеджмента, она должно вести к каким-то результатам. Да, результаты, зачастую таковы, что вместе с этим рейтингом мы имеем другой  рейтинг, как глобальный индекс коррупции, где мы находимся на очень непочетном месте, рейтинги открытости экономики, доступность бизнеса и т.д.

Казыбек Шайх: В отношении коррупции не все однозначно. Понимаете, наше общество, я не буду говорить, что оно не  развивается, это неправда. Мы имеем все показатели высокоэффективного общества, общества высокого уровня. У нас практически 98% грамотного населения, которое умеет читать   и писать. У нас больше 70-ти % населения с высшим образованием, в смысле —  из работающего. Это очень хороший показатель на мировом уровне. Опять же, как мы это используем? И когда мы говорим о коррупции, например, это тоже исходит от каждого из нас, в первую очередь. Я просто какое-то время глубоко изучал вопрос коррупции, почему это происходило. И на каком-то этапе я понял —  поймите меня правильно: я считаю, что коррупция – это зло, это воровство. Но на каком-то этапе, для становления независимости Казахстана, это был естественный процесс. Потому что благодаря коррупции  нас «сужались» каналы поставки, мы не запускали на рынке внешних игроков, которые могли бы сейчас просто захватить ниши в рынке и диктовать нам условия. Мы, благодаря вот этим коррупционным схемам, выстроили некие информационные рельсы, т.е., существует коммуникация, которая функционирует с очень высокой скоростью. Вопрос в другом, куда это направлять? Если брать, например коррупционные схемы, то чиновники выстроили более эффективную схему, потому что там больше мотивации, нежели чем официальные каналы. Там не происходит задержки информации, там четкий мониторинг происходит —  что, где, как, и никто не «подставляется». Другой вопрос, что этот период прошел, общество Казахстана образовало свою элиту, мы уже образовали свой истеблишмент, мы взрастили свою валюту, взрастили свое понимание страны, с которым многие люди, и казахи, и неказахи,  уже себя идентифицируют. Процесс становления, первичный,  уже произошел, важно переходить на следующий уровень. Он чем должен характеризоваться? В первую очередь —  в борьбе с коррупцией, нетерпимость коррупции полная. Второе, это публичность государственных органов. Третье, это очень сильный институт представительной власти, но этот институт должен работать не так, как он работает сейчас, когда некоторые депутаты делают очень странные заявления. Он должен работать именно как орган, который ведет общество вперед. А как это возможно? Это привлекать инвестиции.

Расул Жумалы: Хорошо, вот вы упоминаете и известные, и не очень приоритеты, какими надо быть… Но, к сожалению, мы до этого пока не дошли, и одной из причин, я с вами в этом согласен —  это неактивность общества. Общество не требовательно, в силу тех или иных,  объективных или субъективных обстоятельств, но это факт, это данность.

Казыбек Шайх: Я  недавно прочитал исследования по Казахстану, очень интересные. Видите ли, любое общество —  это система, и поскольку это система, у него признаков мало, их не бесконечное множество, их ограниченное количество, этих  признаков системы. Когда один и тот же признак системы в разных ситуациях ведет себя по-разному. Например, высокая терпимость к другим народам, к другим нациям, высокая терпимость друг к другу, к религии друг друга, потому что в Казахстане запросто можно сказать «Иисус воскрес!» и получить ответ «Бирге болсын», это данность. В других обществах такого нет, на том  же Западе. У них разные религии находятся  на  разных  «полюсах»  и между собой коммуникации у них не происходит. Эта терпимость, она нам что дает? Мы совершенно не предъявляем требования к банкам, только в нашем обществе сумасшедшие проценты  — и мы молча платим. Только в нашем обществе, чиновники, пользуясь неграмотностью населения, грубо говоря, зарабатывают на их неграмотности деньги.

Расул Жумалы: Хорошо —  неграмотность, неактивность и т.д.

Казыбек Шайх: Я просто говорю, что это «два флакона» в одном. И обществу надо сказать, что ваша терпимость друг к другу,  она должна проявляться, это хорошо. Но в отношении чиновников и в отношении к власти, как таковой, вы должны понять, какое место вы занимаете в обществе, и самое главное, чтобы получить общество как политический ресурс. У нас видите, в чем проблема: власть настолько отдалилась от общества, что общество перестало быть его политическим ресурсом. Чем это плохо? Если придут, грубо говоря, внешние силы, которые понимают все процессы, которые организуют общество, тогда система развалится.

Расул Жумалы: Я понимаю. У меня вопрос несколько иного характера. Неактивность общества, возможно, имеет свои ментальные, исторические свойства, но главная предпосылка, мне кажется не в этом. Все-таки люди хотят жить лучше, у людей есть вопросы, у них есть протестный потенциал —  и они неактивны, в том числе, из-за того, что этого не совсем желает сама власть. Может быть, вы со мной не согласитесь  в том, что она просто заинтересована, чтобы общество было пассивным. Если  есть такая заинтересованность, особенно на фоне того, когда отдельные граждане пытаются достучаться  до банков, а потом получают преследования. Кто-то хочет встретиться  с  акимом,  обсудить те или иные вопросы, а  оказывается на 15 суток за решеткой. И у потенциальных граждан появляется боязнь быть активными, особенно когда им говорят —  не лезьте в политику, это не ваше… 

Казыбек Шайх: Здесь, опять же, общаясь с чиновниками, я могу точно сказать вам, что любая власть,  без исключения, она всегда нуждается в опоре и опираться она должна, в первую очередь, на общество. Это любая власть понимает  и  осознает, в том числе и наша власть. Суть — то вашего вопроса была в чем: насколько чиновники заинтересованы  быть активными или неактивными. Чиновники очень заинтересованы, чтобы общество было активным, потому что, вы должны понимать, что чиновник, в первую очередь, функционал государственный. И отличие чиновника от простого человека кардинально, это разные вещи. Они подпадают даже под разные системы регулирования. Там, где простого человека могут просто уволить с работы, чиновника за это посадят. Это разница принципиальная и чиновник нуждается в том, чтобы делегировать ответственность.

Расул Жумалы: Ну простому человеку никто взяток давать не будет, при всем желании. А чиновнику будут, в этом разница, соответственно.

Казыбек Шайх: Чиновник заинтересован, чтобы делегировать ответственность, он заинтересован, чтобы вырасти в карьере, ему нужны свежие идеи, ему нужны кадры. Всех уровней чиновники говорят о том, что им  нужны хорошие кадры. Вопрос в другом:  если человек приходит и вместо того, чтобы предложить новую идею, предлагает продвижение по карьерной лестнице, предлагает  себя как кадр. Когда человек приходит и просто говорит —  давайте я вам взятку дам —  и все нормально. Чиновник думает:  чем я буду возиться, я лучше по короткому пути пойду, но это не отменяет того, что чиновники нуждаются в кадрах, нуждаются в активном обществе и чиновники, в особенности аналитические группы, на самом верху, например в администрации президента, они хорошо понимают, что если отрыв произойдет окончательный между обществом и государством, то это колос на глиняных ногах. Вот Януковича возьмите!  Это невероятно. Тотальная власть упала за три месяца, это большой сигнал!

Расул Жумалы: В Тунисе за два месяца упала.

Казыбек Шайх: Это как раз та ситуация, когда государство выделилось  и замкнулось, общество, как система,  начало искать другую систему. Все очень просто. И тут  обошлось небольшими инвестициями, небольшим финансированием. Потому что, если брать то финансирование, на которое произошла Великая Октябрьская революция, Германия, когда финансировала революционеров, того же Ленина. .. Как потом Ленин расплачивался с Германией пактом о мире непонятным. .. Потому что Германию тогда разгромили, и Россия могла стать правообладателем очень серьезных активов, но этого не произошло, потому что сколько было затрачено ресурсов тогда и сколько сейчас затрачено ресурсов, насколько меньше для того, чтобы, например, Россия потеряла самого крупного своего союзника. То есть, сильнее, мощнее и полезнее союзника,  чем Украина,  у России нет. И на какие маленькие деньги это было сделано… Это вот как раз-таки та ситуация отражается, когда власть потеряла все связки и потом ей самой не за что было ухватиться.

Расул Жумалы: Понятно, да. Это, в принципе, известные вещи, которые некоторые государства понимают, некоторые, к сожалению, не понимают, потом плачут  кровавыми слезами. Но вы утверждаете, что наше чиновничество готово к открытости, оно заинтересовано, чтобы граждане были активные и т.д. Несколько спорное утверждение!

Казыбек Шайх: Можно, я поправлю здесь? Они готовы к гражданской активности. Но насколько готовы меняться чиновники сами? Ситуация иногда интересная. Они говорят обществу  —  дайте вашу поддержку, дайте ваши идеи, дайте ваши хорошие мысли! Но элементарные приемы обратной коммуникации —  это инструменты публичности. Чиновник, он знает, как надо быть публичным. Он, грубо говоря, раз в месяц выстраивает свою коммуникацию со своим отраслевым истеблишментом. Когда он собирает идеи и потом говорит, что идеи вот этого человека, ему надо карьерно расти, попасть в кадровый резерв. Вот эта ситуация —  она не происходит. Или, например, сколько чиновников у нас имеют свои блоги в интернете. У нас многие чиновники имеют свои аккаунты в Фейсбуке, в Твиттере, еще больше в Одноклассниках, которые они используют.

Расул Жумалы: А нужно ли иметь или использовать?

Казыбек Шайх: Они обязаны иметь и использовать.

Расул Жумалы: Я  хочу зайти с другой стороны. Вы говорите, что они заинтересованы в публичности, чтобы общество было открытым. С  другой стороны — не совсем готовы. Но когда чиновники работают в демократических обществах, они напрямую, в силу тех или иных демократических инструментов, зависят от общественного мнения, зависят от эффективности работы на благо общества, и соответственно, либо поощряются, либо наказываются, скажем  так. У нас чиновничество насколько ощущает вот эту свою ответственность перед обществом, насколько оно ощущает свою эффективность работы, оценивается ли оно либо обществом, либо вышестоящим начальством, кому оно больше, в конкретно наших условиях, обязано, и в чьих интересах оно должно больше работать, в интересах выше стоящего начальства, тех же чиновников, депутатов и т.д., сохранения лояльности к нему, либо интересы общества преобладают?

Казыбек Шайх: Здесь даже спорить не надо. Они, конечно же,  заинтересованы в том, чтобы угодить начальству, это бесспорный вопрос. Я еще раз повторюсь —  потому что общество само не активно. Понимаете, интерес  чиновников выслужиться  перед начальством, в хорошем смысле этого слова, его и в негативном смысле,  можно использовать. Поэтому давайте в  хорошем смысле используем. Заработать балы и очки,  в чем это  выражается? Выражается в том, чтобы этот конкретный чиновник обеспечил конкретное преимущество для своего руководителя, чтобы тот еще выше пошел! Такая очень простая схема. И они говорят обществу:  дайте нам идеи, дайте нам возможности. Но общество не использует этот мотив, не потому что не хотят, они просто не знают об этом. Проводя обучение для бизнесменов по навыкам коммуникаций с госорганами, когда ты задаешь первый вопрос по мотивации чиновника, все говорят – деньги. Все! Я еще не встречал другого ответа, все говорят —  деньги и взятки… И они говорят неправильно. Потому что есть реальные исследования, без эмоций, которые показывают, что первый мотив чиновника – это сделать карьеру. Второй мотив чиновника – это принести такую хорошую идею, чтобы еще больше сделать карьеру. Третий мотив чиновника, это захватить ту карьерную позицию, которая даст ему еще больше ресурсов в управлении. Вот  так. Там «взятка» слово не присутствует на самом деле. Есть  фактические исследования, которые проводились в России, в Казахстане я не знаю, проводились или нет, иностранными компаниями, которые финансировали GR-ки, которым интересно было из чего состоит структура мотивации. Но исходя из того, что кадрово мы выросли из «одной школы», я думаю,  ситуация схожа. Вопрос в другом: , насколько общество будет правильно понимать свою ситуацию, свой статус без иллюзий? Потому что, когда останавливают тебя гаишники, первая мысль, которая приходит нормальному человеку —  он хочет взять с меня взятку…  Я уже не плачу взяток лет пять точно, когда меня останавливает гаишник я спрашиваю, что я нарушил?

Расул Жумалы: А до этого платили?

Казыбек Шайх: Нет, я вообще не плачу, просто раньше не ездил на машине. Так вот, я спрашиваю, что я нарушил? Он мне говорит, вы нарушили вот это, вот это, вот это. Реально нарушил? Реально нарушил. Я говорю:  вы знаете, спасибо, что вы выписываете штраф, потому что я этого правила, например,  не знал. Вот действительно было один раз, и я не знал этого правила. Когда он видит, что я открыт, и говорю:  вы знаете, я бы хотел просто познакомиться с вами, кто знает правила, я начал спрашивать кто он, что он, и он мне говорит:  вы знаете, я имею права вам сделать просто замечание в первый раз и просто отпустить…  Сработало ведь! Вы поймите —  и общество, и государство, это отражение друг друга, эти системы точно отражают друг друга. Это важно понимать.  Если общество говорит:  ты знаешь , я не хочу связываться с государственными делами, я не хочу менять общество к лучшему, я вот свои маленькие дела решаю,  и ты меня другим «не грузи». Чиновник ему тоже в ответ говорит:  ты знаешь,  тебе не нужно ничего большого, ты мне мои маленькие проблемы реши. А когда человек приходит с большими идеями…  Я  много знаю чиновников, которые выросли, тот же самый Еримбетов —  он  «вырос» из хороших идей, он действительно пришел с хорошим именем,  и него что-то получается. Много таких чиновников. Бизнесменов много, которые занимают ключевые позиции в иерархии власти. Они тоже пришли с хорошими идеями, и что-то у них получается. Сказать, что они платили за свои должностные перемещения,  какие-то «ресурсы», особенно на этапе входа —  то ничего не было такого. Их подтягивали, передвигали, потому что они реально хотели изменить ситуацию к лучшему, они приносили  реально новые идеи и реально изменяли ситуацию к лучшему. Другой вопрос, почему государственные программы у нас буксуют, не работают. А очень просто. Потому что  система работает не в связке с обществом… Вы, как я знаю, на госслужбе работали?

Расул Жумалы: Да,  15 лет.

Казыбек Шайх: Вы также знаете одну проблему чиновника —  у него всегда много работы. «Много работы»  чиновника от «много работы»  простого человека —  кардинально отличаются.  Потому что если он (чиновник) не справляется с работой, то его за это «сажают», и вполне реально. Потому что есть несоответствие, есть такая статья как «халатность», для чиновников применимая, и его реально могут посадить. И он что начинает делать вот эти процессы начинает как текучку.

У меня есть товарищ, который управлял культурой. И когда его только назначили, мы с ним обсуждали, и он говорил:  Казыбек, я положу конец всем этим мероприятиям,  лишь бы для «галочки», я реально каждое мероприятие буду прорабатывать и т.д. и т.д. Вот эти ненужные типовые шаги, когда каждый год одни и те же мероприятия, те же костюмы…  И что с ним произошло за два года? Я смотрю, он взял те наработки, которые были до него, он их вытаскивает и  пускает в производство. .. Я смеюсь , говорю,  что ты копипасти  делаешь. А  он:  Казбек, я вообще не успеваю, вообще.

Расул Жумалы: Да, я тоже работал на госслужбе, я помню, что работа начиналась, несмотря на трудовой кодекс, в 8.00 утра – и  до 21.00-22.00ч. Как минимум, суббота — почти всегда рабочий  день, иногда до 12-ти ночи работали. С другой стороны,  я еще некоторое время поработал за рубежом, в Эмиратах. Их государственные служащие приходят на работу в 9.30, в 13.30 уходят. При этом страна выдерживает колоссальные темпы развития, при чем безо всякой нефти, особенно Дубаи, там нефть закончилась еще в начале 2000-х.

Казыбек Шайх: Просто очень важно понять , Казахстан делал « рывок»  и многие не понимают, что независимость Казахстана досталась нам не благодаря революции или тому, что мы боролись за нашу независимость, даже без  войны… Была война, декабрьские события,  были жертвы, были убийства. Но независимость досталась именно за счет того, что мы сделали рывок, это важно понимать. Когда Советский Союз развалился, мы почему не хотели уходить оттуда…  Вы знаете, что когда  уже Россия вышла из Советского Союза, и был такой период времени, когда Советский Союз представлял Казахстан, Узбекистан, Таджикистан и еще несколько республик. Мы сделали рывок, а когда ты делаешь рывок,  даже вот в бизнесе, очень часто ты думаешь: вот, какие-то проблемы  возникают, и ты говоришь — потом решу, потом решу их, главное — добраться вот сюда… А вот эта проблема же никуда не девается, она даже не «консервируется», она начинает гореть своим пламенем, и ты даже уже не смотришь на то, что она тебе уже  спину жжет…

Расул Жумалы: И что же мы сделали?

Казыбек Шайх: Построили независимость,  относительную. Мало кто помнит об этом, к сожалению,  многие забывают. Что такое Казахстан был? Вот давайте посмотрим  карту Казахстана и  скажем:  что подчинялось напрямую Казахстану? Алма-Ата и Алматинская область, и то частично, потому что,  если мы берем Талдыкорган, он был в прямом подчинении Москве, вы помните об этом, там были авиабазы…

Расул Жумалы: Ну, были города, которые были в московском подчинении.

Казыбек Шайх: Чимкент. Вы можете еще один регион назвать, который был в прямом подчинении Казахстана? ВКО, он закрытый был регион? Да, там полигон, там войска всем управляли, там был генерал, который управлял всеми. Жезказган,  он подчинялся Казахстану, вся Жезказганская область, Центральный Казахстан —  нет, он подчинялся на прямую Москве, прямые поставки, прямое обеспечение. Западный Казахстан подчинялся? Нет, там, вы знаете, Капустин Яр, полигоны… Если происходил конфликт интересов, и аким,  например, или первый секретарь партии, Горисполком тогда был, Облисполком был, если его мнение входило в конфликт с мнением военных, там гражданские даже не считались. Возьмем  Алма-Ату, часть Алматинской области и часть Чимкентской области… Остальное  — тогда были Жезказганская область, Кызылординская область, ВКО, Северный Казахстан. Нет, у нас все-таки был свой бюджет, у нас министры свои были. Но если брать фактически —  чем мы управляли реально? Вы увидите, что Алматинская область и часть Чимкентской области. Все. Но что мы сделали за это время? Мы построили вертикаль. Мы уже можем говорить, что в каких-то позициях мы можем заявлять о собственном мнении. Например, мы можем не признавать какое-то государство, если хотим, мы можем говорить: знаете,  у нас есть еще и своя политика. То есть, есть прорывные моменты, их надо ценить. Другой вопрос —  хочу ли я, чтобы наши чиновники изменились? Да, хочу. Я очень хочу, чтобы чиновники стали публичные, очень хочу, чтобы они имели свой блог, чтобы они опрашивали население не раз в год, которое проводит либо администрация президента, департамент внутренней политики,  через какое-то социологическое агентство. И не зная, как они собирают материал с заданными параметрами. Я бы очень хотел, чтобы они это делали каждый день. Чтобы человек написал — и его предложение действительно рассматривалось. Не так, когда он официальное письмо написал,  и чиновник думает. У него там миллион писем.

Расул Жумалы: Ваша позиция понятна.

Казыбек Шайх: С другой стороны я хочу, чтобы общество требовало от чиновников публичности. Я хочу, чтобы чиновник имел  свою блог — площадку и общество писало ему в эту блог — площадку.

Расул Жумалы: Последний вопрос касается  того, с чего мы начали и то, что вы сейчас говорите об активности общества. Чего именно еще не хватает нашему обществу, чтобы действительно, не в  теории, а  на практике быть активными, кроме, скажем так, своей ментальной пассивности, необразованности, что нужно?

Казыбек Шайх: Первое, это изменить статус депутатов маслихатов, дать им возможность с самого низа формировать политику региона. Чтобы они ее формировали как государственную программу, которая бы потом приходила в правительство, утверждалось правительством и приходила, как государственная программа акиму области. Потому что депутаты тогда смогут делать то, что делают депутаты во всем мире —  они смогут привлекать внешних инвесторов в программы.

Конкретно нужно изменить закон о статусе депутатов именно в маслихатах. Я считаю, что партии Нур-Отан, Акжол, другие партии —  мы должны усиливать эти партии и не говорить, что они прогосударственные, партии власти. Даже партии власти нуждаются в усилении, потому что наше общество должно разделятся не на роды —  найманы, аргыны, кереи и т.д. Если наше общество будет разделятся, к примеру, на партию Нур-Отан, другие партии, это будет победа. Тогда партия, не будучи государственным органом, а партия по закону не является выделенным органом, тогда партия будет опираться на широкую платформу, и по-настоящему задавать вопросы нашему правительству. Когда партия будет приглашать инвесторов, и говорить:  знаете, если партия взяла на контроль ваш инвестпроект, она еще и «прикрутит» ег

• 68
• 68