Михаил Саакашвили: «У России нет повода вмешиваться в политику Казахстана»

Михаил Саакашвили считает реальной опасностью раскол Украины, а президента Зеленского – гарантом ее единства. И у него пока еще достаточно популярности, чтобы реализовать реформы, которые разработала команда Саакашвили. Пока у главы Национального Совета реформ в Украине нет ни полномочий, ни статуса, но он полон надежд. Возглавит ли реформатор украинское правительство, не повторив ошибки в Грузии? Об этом и о многом другом в интервью exclusive.kz  с одним из самых популярных политиков на постсоветском пространстве Михаилом Саакашвили.

Напомним, что Михаи́л Саакашви́ли — Глава Исполнительного комитета Национального совета реформ Украины с 7 мая 2020. Он занимал пост президента Грузии два срока подряд в 2004—2013 годах. В Совет реформ входят президент Украины, премьер-министр, председатель парламента, лидеры всех фракций, глава Нацбанка, все министры, а также руководители нескольких крупных бизнес-объединений.

— Сейчас все более популярна идея реинкарнации СССР. Как Вы относитесь к ней?

— Советский союз был ужасной страной. Я в ней достаточно долго прожил и был уже взрослым человеком, когда он распался. Ничуть не жалею об этом. Это была ужасная страна, основанная на серости, на негативном отборе: самые бездарные, нечестные шли на вверх, а все остальные не имели шанса чего-то добиться в жизни. Во-первых, это была страна большой социальной  несправедливости. Во-вторых, в ней была постоянная нехватка продуктов питания. Я не родился и не жил в бедной семье, но даже у нас были проблемы. Огромное количество людей вокруг меня были лишены элементарных средств к существованию, еды. Люди мечтали о еде, про это нельзя забывать…

— Конкретный человек, который собирается восстановить СССР – Путин…

— Да, потому что для него идея доминирования Москвы над всеми нами. Но этого больше никогда не будет. Мы живем в другой эпохе. У современной России нет таких ресурсов, чтобы доминировать. Дай бог, чтобы она сама сохранилась как независимая страна.

— Несколько месяцев назад российская академия наук опубликовала гипотетический сценарий распада России. Что Вы думаете об этом?

— Путин сказал, что у России нет границ и что он не признает границы своих соседей. Во-первых, если ты не признаешь границы своих соседей, то у всех остальных нет импульса и стимула признавать твои границы. Во-вторых, к сожалению, Москва относится ко многим регионам России как колониям. К Татарстану частично относится как к колонии, даже к Сибири и Дальнему Востоку. А когда ты к какому-то региону относишься как к колонии, то они начинают добиваться деколонизации. Мне кажется, во многих регионах происходит такой процесс, который когда-то произошел в Советском Союзе. Поэтому, у них есть серьезный шанс распасться. И это прямой результат политики Кремля.

— Как Вы оцениваете события в Беларуси с точки зрения интересов Украины?

— Для меня показательно было то, что в последнее время Лукашенко приводит Украину как негативный пример. Кстати, надо благодарить Лукашенко за то, что не позволил использовать территорию Беларуси для авантюры против Украины, и не делал таких действий по отношению к Грузии. С другой стороны, это свободолюбивый народ, который заслуживает свободы, лучшей жизни, того, чтобы с их мнением считались. Никто не может это остановить. Мне кажется, у белорусского народа будет очень быстрое развитие и их ждет очень хорошее будущее. Они к этому близки.

— Вы сказали, что считаете маловероятной реинкарнацию СССР. Тем не менее, украинские и грузинские эксперты предупреждают, что есть все признаки, что Казахстан будет следующим в проекте СССР 2:0. Как Вы думаете, какие уроки мы должны извлечь из украинского и грузинского опыта, чтобы не повторить такой сценарий?

— Казахстан сформировался очень быстро как настоящее, полноценное государство с государственными институтами. И это не какая-то несостоявшееся страна, она достаточно успешная. Это не 90-ые, и даже не начало 2000-х. Поэтому не так легко будет спровоцировать конфликт в Казахстане. Россия сегодня не в состоянии вмешиваться в политику страны, где четкая национальная идентичность, толерантность, открытость к другим культурам. Поводов особо нет…

— Каким Вы видите развитие событий накануне местных выборов в Украине?

— Ситуация в Украине накануне выборов меня очень тревожит — идет четкое разделение страны по регионам. «ОПЗЖ» (Оппозиционная платформа «За жизнь»-ред), представляющая промосковский блок, практически догнали Зеленского по популярности. Они доминируют на юго-востоке Украины. На  западе Украины доминирует Порошенко. Пока не до конца ясно, кто доминирует в центре Украины. В результате местных выборов в Украине может начаться ментальная фрагментация, которая может привести и к другой фрагментации, потому что в условиях быстрого экономического развития, серьезных изменений в целом существуют серьезные риски сепаратизма и других нежелательных процессов. Сейчас президент Зеленский является гарантом единства Украины, но и Порошенко, и «ОПЗЖ» — вроде разные по менталитету и против друг друга, но они оба работают на раскол страны. Одни с одного направления, другие с другого. И это очень опасный процесс.

— То есть, это не алармизм? Все очень реально?

— Все очень реально. Я, как человек, который проводит много времени в Одессе, любит Одессу и у меня большая поддержка в Одессе, тоже вижу, что там центробежные силы набирают обороты с каждым месяцем. И это происходит потому,  что в центре Украины произошли изменения. Но сигнал был послан, националисты потерпели поражение, а на местах ничего не поменялось. Не добавилось ни справедливости, ни безопасности, ни экономического развития. Наоборот, все хуже стало. Что дала им Украина? Этот вопрос законный, поэтому этим злоупотребляют и внутренние, и внешние антигосударственные силы.

— Вы разработали впечатляющий пакет реформ в рамках Национального совета по реформам. У нас тоже есть Национальный совет общественного доверия, который создал Токаев. Вы можете предложить самые блестящие реформы, но весь вопрос в их реализации. Есть ли у Вас план добиться того, чтобы они были реализованы?

—  Я очень много работаю с парламентариями, около 40 человек в парламенте работают с Советом по реформам, и конечно, я работаю с президентом Зеленским и главой его администрации. Мы также работаем с бизнес-ассоциациями. Мне кажется, что без широкой общественной коалиции ничего не будет. Это кропотливый и сложный такой процесс. Он идет.

Да, я привык к быстрым темпам и к хорошим рычагам. У меня нет сейчас ни рычагов, ни таких темпов — и быть не может по определению. С другой стороны, подрастает новое поколение, которое желает перемен.  Украина настолько низка, что уже просто надо ототкнуться от этого дна, иначе мы просто утонем. Надо сейчас всеми мускулами двигаться на вверх, чтобы выплыть.

— Безусловно, есть колоссальный запрос на реформы. Но многие считают, что Зеленскому не хватает жесткости, а иногда даже жестокости в отстаивании своих позиций. Как Вы можете прокомментировать это?

— Жестокость и жесткость не нужна. Нужно просто быстро действовать. Я думаю, у президента Зеленского высокая популярность. Она, конечно, падает — это естественный процесс. Но этой популярности достаточно, чтобы конвертировать это в парламентскую поддержку для необходимых изменений. Это не вопрос авторитаризма и жесткости. Этого не может быть в Украине. Это вопрос концентрации в один кулак политической воли. Я пока не утратил эту надежду.

— Вы работали в команде Порошенко, и у Вас была примерно такая же позиция, как и сейчас. Но теперь вы оппоненты…  

— Порошенко был способный руководитель, но проблема в том, что эти способности он использовал в неправильном направлении. Вместо того, чтобы строить новую страну и войти в историю, как создатель государства, изменившее весь регион, Порошенко решил подняться на более высокую ступень журнала «Forbes» и это было очень неправильно. На самом деле, он уже был миллиардером. Заработал на 2-3 миллиарда больше и что? По опросам украинцев, 70% населения его не примут. Вначале Порошенко начал осуществлять реформы, потом, когда понял, что эти реформы идут вразрез с его личным благосостоянием, ему это не понравилось. Например, каждый месяц из Одесской таможни шло в разные президентские администрации от 3 до 5 миллионов долларов в чемодане. Это взятки и откаты от Одесской таможни. Когда Порошенко торжественно вручил нам контроль над  Одесской таможней, мы начали изменения. А потом он обнаружил, что денег больше нет. Естественно, это ему не понравилось. Жадность фраера сгубила.

— С Зеленским ситуация отличается?

— Зеленский с коррупцией не связан. Мне кажется, что ближайшее окружение тоже не связано. Но коррупция осталась на среднем уровне бюрократии, даже усилилась в некоторых направлениях. Министры даже не успевают быть коррумпированными, их так часто меняют. Вопрос на уровне глав госпредприятий, глав департаментов, замминистров, которые давно работают. При Порошенко, Януковиче и других все было строго централизованно, а сейчас оно разношёрстое, но от этого легче не становится. Обычный человек страдает от этого еще больше.

— Предположим, Вы становитесь премьером Украины, ваша партия побеждает на выборах в Грузии. Как Вы собираетесь сидеть на двух стульях?

— Посмотрим, как это будет. Я не собираюсь сидеть на двух стульях. Я патриот и Украины, и Грузии. Сейчас национальные выборы проводятся только в Грузии, они не проводят в Украине, поэтому я занимаюсь национальными выборами в Грузии. Если бы они проходили в Украине, то я бы занимался национальными выборами в Украине. Все очень просто. Так моя судьба распорядилась. Да, я уникальный, я один такой в мире. Так вышло. По уровню доверия я всегда вхожу как минимум в первую пятерку украинских политиков. Меня не считают грузинским визитёром. Так вышло, что один человек пользуется доверием, а иногда и большой поддержкой значительной части населения двух стран. И эти две страны тоже очень взаимосвязаны, между их интересами нулевая разница. Поэтому, с одной стороны, это уникально, а с другой – меня это не удивляет.

— Я беседовала с вашей соратницей Хатией Деканоидзе. Когда я спросила ее о том, понимала ли ваша команда в возрасте 23-25 лет на что вы замахнулись в Грузии, она ответила: «Просто мы были молоды и не знали, что это невозможно.

— Это так и было. Часто мы не знали, как и что мы должны сделать. Но, методом проб и ошибок, мы пробовали. Мы были очень молоды. Молодежь более склонна брать на себя риски. Сейчас бы я таких рисков на себя не брал. Но зато, когда приходит мудрость, осмысление, есть большая вероятность избежать больших ошибок. А мы делали фантастические вещи. Может быть получиться сейчас в Грузии и Украине сделать хорошие вещи, не допустив больших ошибок. В любом случае, сухой остаток должен быть положительным.

• 43
• 42