Гани Касымов: «30 лет назад конфликт в Карабахе погасили Назарбаев и Токаев»

Новый виток вооруженного противостояния вокруг Карабаха уже практически превратился в открытую войну между Баку и Ереваном. Как отмечают наблюдатели, ситуация вернулась к той, что была на пике конфликта в начале 90-х, когда Армения аннексировала значительную часть территории Азербайджана. Но тогда дальнейшее разрастание боевых действий удалось предотвратить, а сам конфликт локализовать. Немногие знают, что значительную роль в этом сыграла «казахская дипломатия», а главой миссии был Гани Касымов. Сегодня мы вспомнили, как казахи стали миротворцами, каково в этом было участие первого президента, к чему это все привело, а также поговорили о дне сегодняшнем и том, можем ли мы повторить свою роль посредника.

Однажды, 30 лет спустя

– Гани Есенгельдинович, расскажите о вашем пребывании в зоне конфликта. С чего все началось?

– Прежде, чем рассказать о себе и своей миссии, думаю, надо рассказать вашему читателю ее предысторию. Тем более, все прошедшее теперь можно оценивать с высоты сегодняшнего дня. Следует отметить, что с началом перестройки в Советском Союзе пробудились не только дух свободолюбия, плюрализма и стали подниматься вопросы о демократии, как некий ответ мощной тоталитарной системе, но наружу вырвались и проблемы национального характера, которые до того момент носили скрытый характер. В рамках тоталитарной системы советской империи это проявилось впервые в Казахстане в 1986 году, а потом пошла волна в Прибалтику, затем – в Баку, Тбилиси, Сумгаит, Фергану, Приднестровье и так далее. Этот процесс стал неконтролируем, и Горбачев, открыв ящик Пандоры, закрыть его уже никак не мог. Вскоре этот процесс перешел в территориальные претензии. На этом фоне конфликт вокруг Нагорного Карабаха был одним из многих и не был неожиданностью. В Москве нарастало беспокойство. После такого демарша – объявления НКАО о независимости и заявления о присоединении к Армянской ССР – конфликт уже не затухал, а только накалялся и разрастался. В 1991 году он сильно обострился…

– А вы в это время уже были советником президента?

– Советником президента Казахской ССР по внешнеполитическим и внешнеэкономическим вопросам я был с мая 1990 года. Все вопросы такого характера проходили через мои руки, а республика тогда, еще в составе Союза, стала развивать дипломатическую деятельность. И в это время конфликт в Карабахе перешел в острую фазу. Руководство и Азербайджана, и Армении пытались остановить это и, как сейчас мне представляется (тогда это было на уровне интуиции), искали поддержку только в Москве – тогда, к слову, только что случился путч, и популярность Ельцина была на пике. И вот Азербайджан официально попросил Бориса Николаевича помочь с урегулированием конфликта. Одновременно Аяз Муталибов (первый президент Азербайджана, – М.Н.) направил подобную просьбу Нурсултану Абишевичу. Если мне не изменяет память, то 20 сентября они оба прибыли в Баку с миротворческой миссией, затем посетили Ереван, побывали и в самом Карабахе, встречались с населением. Были проведены переговоры на разных уровнях, и Ельцин тогда впервые увидел и осознал всю серьезность положения. Но немногим позже, когда Союз уже распался, а мы все еще не были членами международных организаций, то Ереван и Баку пришли к единому мнению, что в качестве главного посредника- миротворца стал Назарбаев. Такое решение, как мне представляется, было принято потому, что Нурсултан Абишевич был «нацменом», как тогда выражались, имел большую популярность среди всего бывшего СССР, как на уровне простых граждан, так и руководителей республик. Да и тогда не нужны были «великие державы», а необходимо было быстрое и эффективное действие, без большой политики и пиара.

– Да, тогда мы гордились Назарбаевым…

– Мы и сейчас можем гордится. А тогда, я вам скажу, он пользовался популярностью у всех слоев населения СССР, а особенно, из-за своей харизмы, у советских женщин, письма от которых шли потоком – у меня в кабинете они мешками стояли. В общем, после этой поездки, по просьбе Ельцина, Муталибова и Тер-Петросяна, мы послали свою первую миротворческую миссию в Карабах. Ее возглавил заместитель министра внутренних дел Казахской ССР Сайлау Сериков. На нашем вертолете Ми-8 они прибыли на место, летали вдоль границы НКАО, знакомились с обстановкой. И в районе города Казах, севернее Карабаха, вертолет был сбит. До сих пор точно не выяснено, кто это сделал – есть разные версии, но четких доказательств ни одной из них так и не было представлено. Среди погибших были генпрокурор Азербайджана, представители Минобороны и Генштаба, депутаты республики, журналисты – всего 22 человека, включая наших членов экипажа (трое) и полковника Серикова, которого я лично считаю настоящим героем. Миссию Сайлау Досумовича высоко чтут в Азербайджане, и хотелось бы видеть подобные почести и у нас – чтобы помнили. Вообще, думаю, что он достоин звания «Халык Кахарманы».

Миссия выполнима

– А когда вы сами поехали туда? Уже в период независимости?

– Да. Но должен отметить, что, невзирая на то, что дел тогда у нас было, мягко говоря, много – страна только обрела независимость, но миротворческая миссия Казахстана в Карабахе не прекращалась. Я, как свидетель, говорю, что интенсивность переговоров Назарбаева с Тер-Петросяном и Эльчибеем (новым президентом Азербайджана) была не реже, чем два раза в неделю. Это была невидимая для многих работа. Я говорю, как есть, ничего не преувеличивая – наоборот, кое-что мог забыть за эти 30 лет. Надо отметить, что к тому времени многие военные части советской армии были брошены, а их оружейные склады попросту разграблены. На руках у местного населения, так называемых «ополченцев» и просто бандитов оказалась уйма оружия всех видов. И эти отряды, действительно, были неконтролируемы. Не было какой-то третей стороны, которая могла встать на линии соприкосновения или быть авторитетом для обеих сторон конфликта. Россию тогда уже не стали подключать, так как могла вмешаться Турция (да и сам Ельцин был рад не вмешиваться, переложив проблему на чужие плечи), и тогда Ереван и Баку опять сошлись во мнении, что единственным посредником может стать Назарбаев – послать миротворцев, а потом, по итогам, приехать самому, поставив точку в заключении перемирия своим авторитетом. Помню, Нурсултан Абишевич вызвал меня среди ночи (тогда аппарат президента и он сам работали допоздна), и сказал: «Слушай, тут просят по кавказским делам помочь – нужно ехать, разбираться, успокоить, найти точки соприкосновения».

Сказано – сделано. Президентом была создана группа, в которую, кроме прочих, вошли завотделом МИДа Асан Кожаков, представлявший группу в Армении, ваш покорный слуга, как представитель президента в Азербайджане, а оперативный штаб возглавил тогдашний замминистра иностранных дел Касым-Жомарт Токаев, который курировал этот вопрос и напрямую докладывал Назарбаеву. Я приехал в первый раз в Баку в августе 92-го. Меня сразу принял президент Эльчибей. Мандаты миротворцев у нас были на 60 дней.

– Нурсултан Абишевич просто послал вас «разобраться на месте» или сказал, что конкретно делать?

– Наверное, сейчас я уже могу говорить об этом – кстати, впервые об этом рассказываю открыто. Нурсултан Абишевич хорошо был осведомлен о том, что там происходит, поэтому он дал мне конкретные инструкции. Он сказал, что ситуация очень неблагоприятная и стремительно перерастает из вооруженного противостояния к полномасштабным боевым действиям. Он сказал, «позавчера еще из рогаток между собой перестреливались между селами, вчера за ружья и обрезы взялись, сегодня – за автоматы и пулеметы, а завтра в ход пойдут танки и тяжелая артиллерия уже регулярных армий». Коротко говоря, президент дал четкую установку, что наша миссия должна была привести к локализации конфликта – не дать ему выйти за рамки Нагорного Карабаха, не допустить полномасштабной войны между Азербайджаном и Арменией. Это первое. Второе – нужно было фиксировать и документировать применение тяжелых видов оружия сторонами конфликта. То есть, Баку и Ереван могут говорить одно и сваливать вину друг на друга, но у нас, как у посредников, должны быть факты. И тогда наш президент мог говорить со своими армянским и азербайджанским коллегами на солидном фактологическом уровне. В общем, Нурсултан Абишевич, помню, конкретно сказал, чтобы мы использовали все возможности для того, чтобы исключить применение всех видов тяжелого вооружения, авиации и так далее. И мне приходилось это делать. С утра мог вести переговоры с министром обороны, а уже после обеда быть на границе и разговаривать с теми, кто на передовой.

Все было не зря

– Не думали, что сами можете стать мишенью?

– Честно говоря, не задумывался над этим. Хотя все стороны, включая «ополченцев», понимали, для чего казахи приехали в Карабах. При этом приходилось часто общаться и с простыми людьми, с беженцами. А ходил я всегда в костюме, хотя вокруг были вооруженные люди с оружием и в бронежилетах. В общем, тогда мы все понимали, что делаем важное дело. Много раз туда-сюда ходил. Был посредником при обмене военнопленными или гражданскими заложниками, женщинами и детьми. Много чего было, о чем даже вспоминать не хочется.

Но сейчас, спустя годы, я прихожу к выводу, что все было не зря. Это было достижение нашей, пусть еще молодой дипломатии, руководства нашей страны. Благодаря нашим усилиям был погашен крупный военный межгосударственный конфликт, достигнута его локализацию. То есть, говоря языком пожарных, мы не дали огню распространиться, что могло привести к непоправимым последствиям. При этом, тогда еще там не было миссии ОБСЕ, не было ни Турции, ни России, ни США. Позже другие руководители Азербайджана тоже всякий раз благодарили Нурсултана Абишевича за это. Кстати, когда Минская группа ОБСЕ (по мирному урегулированию Карабахского конфликта, – М.Н.) развернула свою активную деятельность, перейдя от теории к практике, конфликт уже был, по сути, погашен. Это состояние Минская группа зафиксировала и оно до сих пор работает. Точнее, работала до последнего времени. Кстати, Александр Любимов приезжал тогда на Кавказ и снимал фильм о нас, о казахах-миротворцах. Это показывалось по российскому телевидению.

– И каковы были ваши личные впечатления?

– Впечатлений много, конечно. Но хотел бы сказать, что тогда состояние азербайджанской стороны было очень неблагоприятно с точки зрения военных кадров, вооружения, подготовленности армии. Вы знаете, что через Лачинский район армянская сторона пробила коридор (так называемый, «лачинский коридор») для расширения плацдарма, доставки военного снаряжения в самопровозглашенную НКР для поддержки «ополченцев»? В момент нашего первого визита там шли ожесточенные бои – самому приходилось за этим наблюдать со стороны. В этом период лично для меня самое тяжелое было видеть десятки, сотни тысяч беженцев. Никогда не думал, что увижу такое наяву. Армянская сторона, кроме обозначенной территории Нагорного Карабаха, оккупировала еще семь районов Азербайджана, прилегающих по всему периметру к нему. То есть, было оккупировано 18-20 процентов территории республики. В общем, я думаю, что оттуда около полумиллиона азербайджанцев было выселено с родных очагов. Это именно те районы, где сейчас идут бои и Азербайджан справедливо хочет их вернуть.

– К сегодняшним событиям мы еще вернемся. А что было дальше? На локализации конфликта на уровне Карабаха и аннексированных Ереваном территорий все закончилось?

– Конечно, можно было и дальше вести переговоры, но они заведомо зашли бы в тупик с точки зрения их неразрешимости. Почему ситуация за эти почти 30 лет не изменилась, не сдвинулась ни на йоту? Я лично вижу в этом два принципиальных момента, по которых неуступчивость достигает 200 процентов. Первое — когда в 1988 году начался конфликт, официальный Баку сразу же заявил, что Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана. После войны 1991-92 годов к этому добавилась проблема захваченных территорий – тех самых семи районов и полмиллиона беженцев (на 9 миллионов населения всей республики). На международном уровне было принято много договоренностей. Советом безопасности ООН и Минской группой ОБСЕ было принято ряд резолюций, в том числе и по необходимости освобождения аннексированных территорий и возможности возвращения беженцев в родные дома. Резолюции эти выполнены не были. В общем, я считаю, что эти две проблемы нужно решать отдельно, причем, сначала, без каких-либо условий, вернуть эти семь районов (об этом мы говорили еще в 1992 году). Вообще, за все это время предлагались разные варианты, вплоть до прямого протектората ООН. Но все остается незыблемым – практически на том уровне, которого удалось достигнуть при посредничестве Казахстана и лично его первого президента.

– Действительно, если вспомнить, за эти 25-30 лет особых изменений не было. Да, доходило временами до перестрелок и приграничных конфликтов – это даже стало как-то привычно. Но почему именно сейчас все обострилось до предела и стало перерастать в полномасштабный межгосударственный военный конфликт?

– Я так понимаю, что одна из сторон посчитала, что перспективы в переговорном процессе нет никакой – раз 30 лет не было, то еще 30 лет не будет, а другую сторону это вполне устраивает и она не против сохранить статус-кво. Азербайджан считает, что нужно выполнять международные резолюции и освободить оккупированные территории, а Армения предпочитает делать вид, что это ее не касается. Турция уже заявила о полной поддержке Баку, вплоть до поля боя. Многие считают, что Пашинян надеется на членство в ОДКБ, что Россия поддержит армянскую сторону в этом вопросе. Но России именно сейчас это не надо. Напротив, она выразила надежду на переговоры в мирном русле и призвала стороны к этому (это и наша позиция). В любом случае, Нагорный Карабах или самопровозглашенная НКР не является субъектом ОДКБ. Республика Армения является, а Карабах – нет. И война сейчас идет на территории Азербайджана, а не Армении – из этого надо исходить, а Баку официально заявил, что у них нет никаких претензий на чужие территории, в том числе армянские – просто хотят освободить свои.

Можем повторить

– Да, но заявления Москвы, Нур-Султана, Вашингтона или кого бы то ни было еще с призывами мирного урегулирования – это естественно и даже немного банально. Как вы считаете, может ли мировое сообщество или тот же Казахстан добиться хотя бы того, чтобы вернутся к ситуации, предшествовавшей нынешней эскалации конфликта?

– Я вам откровенно скажу – сейчас все страны и международные организации стали «умными». Посмотрите на Карабах, Сирию, Донбасс или Беларусь. Все политики, дипломаты и лидеры стран официально говорят: «Это внутреннее дело!», а сами все вмешиваются разными способами. Говорят одно, а делают другое. Поэтому сейчас понятия прямой, честной и открытой поддержки – это все условно. Как говорится, все смешалось – кони, люди, звери. Поэтому сейчас что-либо предугадать невозможно. Раньше аналитики могли легко разложить все, предугадать действия сторон на несколько ходов вперед, но сейчас это очень трудно, и дело не в аналитиках, а в ситуации в мире. Вы правы, многие только говорят и их фразы звучат дежурно и банально. Это XXI век. Есть блоки, программы, доктрины – вроде все четко, но вдруг срабатывает фактор случайности или бзик у какого-то лидера, и все – пошло-поехало. Ну, к примеру, кто знал, что небольшой конфликт на Донбассе может привести к такому? Коротко говоря, я сейчас не верю ни одному лидеру – ни у одного лидера сейчас нет механизмов, нет рычагов для того, чтобы реально помочь или противодействовать разрастанию конфликта где бы то ни было, в том числе и вокруг Карабаха. Тогда, в начале 90-х годов, была совершенно другая ситуация, и мы, Казахстан, могли что-то конкретное сделать без лишних слов. Назарбаев мог напрямую, по несколько раз в неделю общаться с обоими президентами и находить точки соприкосновения. И ведь тогда тоже шла настоящая война, но как-то же сумели ее погасить и локализовать.

– Тогда у этих президентов, судя по вашим словам, было какое-то желание вернуться к миру…
– Да, было – особенно, у Эльчибея. При всей их неоднозначности. Был разум, инстинкт самосохранения, ответственности перед своим народом, и все это подсказывало, что где-то надо остановиться. А сейчас же все перешло-таки в тому, чего опасался наш президент 30 лет назад. Сейчас идет полноценная война.

– Армения, как вы упомянули, является членом ОДКБ, как и Казахстан. Кроме того, она является наблюдателем в ЕАЭС. С другой стороны, у нас много общего с Азербайджаном на экономическом и культурном уровнях, по тому же Тюрксою. Как официальная Астана должна реагировать на происходящее – вставать на чью-то сторону или опять обойтись дежурной фразой «Давайте жить дружно»?

­– Во-первых, сам регион конфликта находится рядом с Казахстаном – по ту сторону Каспия. Во-вторых, и Армения, и Азербайджан – это дружественные нам государства и с экономической, и с политической, и с исторической точек зрения – ведь мы 74 года жили вместе в качестве «братских республик». Я уверен, что обе стороны еще хранят в памяти тот момент, когда наша страна выступила посредником в тяжелое время. Они понимают, что наш президент в то время очень осторожно и даже бережно, но при этом четко и здраво рассудил, рассудил по-братски, как говорится. У меня даже нет сомнений, что такую политику мы и сейчас будем проводить. И тот потенциал, который мы тогда наработали, думаю, сейчас очень пригодится. Кто бы что бы не говорил, но наша дипломатия сейчас на высоком уровне – ведь, согласитесь, не каждой стране дадут согласие стать ареной для переговоров по той же Сирии, да и по Донбассу инициатором встречи стал Нурсултан Абишевич – это тоже всем известно. В общем, думаю, что в ближайшее время МИД РК выступит с предложением сесть за стол переговоров, предложив свою площадку – вдали от всего происходящего. Другого пути просто нет, дорогой мой! Тем более, Касым-Жомарт Кемелевич прекрасно знаком с этой темой, хорошо знает первых руководителей, признан практически всем мировым сообществом по работе в международных институтах и имеет колоссальный опыт дипломатической работы. То есть, имеет не только авторитет, но и практику, в том числе и конкретно по разрешению Карабахского конфликта – вплоть до нюансов в виде погранзастав, названий населенных пунктов и так далее. Если сейчас потенциал президента Токаева снова задействуют руководители Азербайджана и Армении, то они сразу попадут в «десяточку». Нужно только их желание со стороны этих людей, от которых зависит будущее их стран и народов.

– А если гипотетически предположить, что вам вновь предложат вылететь в эту горячую точку и возглавить казахстанскую миротворческую делегацию, согласитесь?

– Без лишней скромности, скажу – да, конечно! В любом качестве и с любыми полномочиями – не обязательно в качестве главы миссии. Можно даже в связке с Асаном Кожаковым и под прежним кураторством Токаева. Правда, с другой стороны, я пенсионер, как говорят сейчас, нахожусь в группе риска. Но я готов работать в полной мере и в любой форме – хоть даже консультантом «на удаленке», дистанционно. В общем, можем повторить! Местность я знаю, людей знаю, многие остались на своих местах, а карта не изменилась.
Фото на обложке из открытых источников.

• 59
• 57