Болат Жамишев: Уход с госслужбы – это смена декораций, а не образа жизни

Exclusive.kz продолжает цикл интервью с известным государственным деятелем Болатом Жамишевым. Недавно он выпустил книгу «Госслужба: короткие истории длиною в жизнь». Мы публикуем его точку зрения на те или иные события, которые остались за пределами книги.

– В свое время вы были руководителем Агентства финансового надзора. В книге вы пишете о конфликте интересов, который возникает при централизации в одном органе денежно-кредитной политики и надзора за финансовым рынком. Поскольку кризис в последние годы стал перманентным, то и примеров конфликта интересов в деятельности Нацбанка стало много. Не так давно АФН реинкарнировал. Как Вы думаете, конфликт интересов снят? Как это повлияло на финансовые рынки?

– Действительно, есть задачи по регулированию деятельности финансовых организаций, а есть задачи денежно-кредитной политики, которые могут между собой расходиться. Допустим, ужесточение денежно-кредитной политики может негативно отражаться на состоянии фининститутов, но это не должно быть причиной, по которой денежно-кредитная политика должна меняться. У каждого должна быть своя ответственность. Когда эти две функции сосредоточены в одном ведомстве, случается конфликт интересов и в итоге никогда не получишь хорошего результата ни там, ни там. Всегда будет что-то среднее, ближе к плохому. С другой стороны, есть много стран, где этого разделения нет, но в нашем случае эти противоречия срабатывали. Слабым местом при разделении является то, что АФН не может выступить кредитором последней инстанции. Этим правом обладает только Нацбанк в тех случаях, когда ликвидация какого-либо банка угрожает устойчивости финансовой системы в целом. Кстати, эта часть не была должным образом отработана при первом выделении АФН, поскольку у Нацбанка не осталось подразделений, которые бы отслеживали состояние фининститутов с точки зрения их влияния на стабильность финансовой системы в целом. И если бы у него возникла необходимость быть кредитором последней инстанции, он не обладал всей полнотой информации. Но сейчас, при втором разделении, этот момент учли. Я считаю, что это для нашей страны более подходящий вариант.

– Вы были одним из руководителей ЕАБР. Каково ваше отношение ко всякого рода интеграционным институтам (ЕАБР, Таможенный союз, ЕАЭС и пр), как и в целом – к интеграции на постсоветском пространстве?

– ЕАБР задумывался как серьезная международная организация, которая будет играть существенную роль в экономиках наших стран. И поначалу определенные успехи были. Но потом, когда он уже состоялся, требования к нему начали расти, и это нормально. Его работу уже недостаточно оценивать только по количеству профинансированных проектов, но также следует оценивать и по тому, в какой мере его деятельность на рынке влияет на развитие экономик стран-участниц.

– Но не кажется ли вам, что интеграционные инициативы в рамках постсоветского пространства становятся все более искусственными?

– Не думаю, поскольку товарооборот в рамках ЕАЭС все же растет, хотя есть вопрос по доле Казахстана в его структуре. Я имею ввиду наш экспорт. Понимаете, в любом экономическом союзе каждая страна-участница неизбежно стремится получить максимальные дивиденды, даже при условии создания равных условий для всех.

Такое противоречие есть в любом экономическом союзе, и конкуренцию никто не отменял. Она будет всегда. Но в рамках ЕАЭС, с учетом того, что наши страны глубоко интегрированы, очень важно убрать все технические барьеры, которые можно использовать в этой конкурентной борьбе. Правда в том, что такие барьеры сложнее преодолеть маленьким странам, нежели большим. И в этом смысле, когда говорят, что выигрывает больше Россия, чем Казахстан, это не совсем так — наша экономика была бы в худшем положении вне этого союза. Вот почему все страны, с разными экономиками, все же стремятся к экономической интеграции: издержки гораздо ниже возможных преимуществ. Другое дело, что мы должны ими эффективно пользоваться.

Например, такие же подходы нужно выстраивать в торговле с Китаем, потому что это тоже очень большой рынок. Когда-то считалось, что Казахстан в плохом положении, поскольку находится вдали от торговых путей. А теперь центр развития мировой экономики у нас под боком, но зайти туда оказалось тоже сложно.

– Как сейчас, в этом контексте, вы оцениваете проект по созданию регионального финансового центра в Алматы? Были ли перспективы у этого проекта? Насколько больше шансов на успех у МФЦА в столице? Как Вы вообще оцениваете реалистичность и перспективность создания регионального финансового центра?

– В книге я выражаю надежду, что большие затраты и усилия, приложенные для реализации МФЦА, когда-нибудь принесут какой-то результат. Пока до заявленного еще далеко. Это не значит, что я критично отношусь к этому проекту. У меня такое правило: если у тебя нет собственных предложений как сделать все правильно и эффективно, лучше воздержаться и от критики.

В свое время я очень позитивно относился к идее создания регионального финцентра в Алматы, но ее реализация совпала с мировым финансовым кризисом, и в этих условиях ожидать какого-то быстрого эффекта было сложно. МФЦА предполагалось создать с учетом тех ошибок, которые были в РФЦА. Например, были сомнения относительно финансового арбитража. Даже если это был специально созданный суд, доверия к нему было не много. Поэтому в МФЦА пошли на внесение изменений в Конституцию и создание отдельной юрисдикции. В то же время у нас в стране далеко не всем нужно английское право для того, чтобы работать на фондовом рынке. Пока не слышал о подходах к четкому разделению сфер ответственности между KASE и AIX. Определенное разделение есть, и сейчас казахстанские эмитенты могут эмитировать евробонды, не обращаясь к международным торговым площадкам. Например, тот же РБК, наряду с другими банками, собирается эмитировать евробонды, а КАSЕ такую возможность предоставить не может. То есть в целом возможности на финансовом рынке расширились. Но, тем не менее, вопрос разделения сфер влияния КАSЕ и МФЦА остается открытым. Все понимают, что для нашего рынка две площадки — это многовато.

– Вопрос как экс-министру финансов: налоговое законодательство Казахстана является, по мнению многих экспертов, достаточно мягким. Все вопросы – к администрированию. Почему эта проблема не решается все эти годы? Какова должна быть логика взаимоотношений таможенной и налоговой служб?

– Начну с вопроса об интеграции налоговой и таможенной служб. Пожалуй, на постсоветском пространстве наиболее эффективно и эффектно эти вопросы решены Грузией, чей опыт, безусловно, интересен тем, что это реализовано не в развитой, а в относительно бедной стране. Интегрированный налогово-таможенный контроль – это то, что сейчас внедряется в нашей стране с учетом грузинского опыта. Но наши отличия в том, что в Грузии по многим позициям импорта нулевая ставка и вопрос только в таможенном оформлении, когда участникам внешнеэкономической деятельности абсолютно незачем скрывать товар от таможенного деклалирования. Это, конечно, не объясняет ничего в части эффективности их процедур, но это объясняет в части более легкого внедрения. В нашем случае это внедрять нужно обязательно, хотя гораздо сложнее. Поскольку не существует отдельно внешней или внутренней экономической деятельности – этим занимаются одни и те же компании. И когда администрирование раздельно, появляются возможности для арбитража. Поэтому интегрированный налогово-таможенный контроль в настоящее время реализуется, но эффективность пока далека от совершенства.

Что касается нашей налоговой системы в целом, она, безусловно, хороша своей относительна низкой налоговой нагрузкой на бизнес по сравнению со многими странами. Но для более эффективного администрирования нужно обоюдное движение как со стороны бизнеса, так и со стороны правительства с точки зрения перехода к более широкому использованию электронных документов, что обеспечит большую открытость предприятий для налоговых органов. Но бизнес на это не идет, поскольку не доверяет налоговым органам. Уже внедрено электронное декларирование по экспорту-импорту – и это очень большой шаг. Но у налоговиков через электронные системы, дистанционно, должно быть больше возможностей контролировать деятельность предприятий хотя бы на том уровне, как это принято в международной практике. Сейчас эта граница на низком уровне и во многом объясняется недоверием бизнеса к налоговым органам. Я надеюсь, эффективность налогового администрирования повысится после внедрения всеобщего декларирования. Оно обяжет предпринимателей в большей степени соблюдать налоговую дисциплину, поскольку сокрытие доходов от налогообложения — это национальный вид спорта, и при всеобщем декларировании меньше будет возможностей это делать. Но не думаю, что какие-то совсем кардинальные изменения в этой части будут происходить в ближайшее время.

– А может быть необходимо изменения всей концепции налоговой культуры. Ведь сегодня налогоплательщик делает все, чтобы сократить налоги, а налоговая служба априори относится к бизнесу как к преступнику. И это реальность.

– Отвечу коротко. Да, нужно менять всю политику. Но для этого бизнес должен быть готов к большей открытости через использование цифровизации, а у налоговых органов должна быть способность эффективно использовать эту информацию.

– Сейчас вы, помимо того, что председатель совета директоров РБК банка, еще независимый член совета директоров компании «Айтас.kz». Насколько я знаю, это ваш первый опыт в «реальном секторе». Почему вы выбрали именно эту компанию, хотя до сих пор работали в финансовом секторе?

– Компания «Айтас» привлекла мое внимание своими планами по построению крупной производственной компании, которая способна вытеснить импорт мяса птицы в страну собственной продукцией, а также эффективным менеджментом. Владелец компании предложил мне работу в совете директоров, и я решил попробовать. Мне понравилось то, что акционер пытается выстроить современную организацию в части корпоративного управления. При этом, птицеводство — непростая отрасль, где каждая мелочь может очень негативно отразиться на результатах. Это очень чувствительный актив. Тем не менее, сейчас на консолидированной основе — это крупнейший производитель мяса птицы в стране, и он стремится к тому, чтобы стать крупнейшим в регионе. Здоровые амбиции, хорошая команда. Мне нравится, что регулярно проводятся открытые обсуждения производственных и стратегических вопросов не только с топ-менеджерами компании, но и работниками среднего звена, чтобы каждый знал не только свой манёвр, но и общую стратегию компании. Это редкая практика.

А в целом, я уже в том возрасте, когда могу позволить себе работать там, где мне нравится. Пока, по крайней мере.

– В книге вы приводите тревожные прогнозы – уже к 2050 году в горах Заилийского Алатау исчезнут все ледники. Горные реки перейдут с режима ледникового питания на режим весенне-паводковый. Нас может ожидать дефицит питьевой воды и воды для орошения. Есть ли понимание масштаба проблемы в правительстве и обществе?

– Будучи министром регионального развития я знакомился с проблемами водного баланса, поскольку в функционал министерства входили задачи по водоснабжению и водоотведению в населенных пунктах. Большим минусом в этом вопросе является отсутствие современных исследований по водоснабжению. Мы во многих случаях опираемся на старые данные, и, исходя из этого, собственно, решения и предлагаются. Все уже понимают, что глобальное потепление — уже данность, которую мы ощущаем на себе. Однако мне не приходилось видеть какие-либо документы, в соответствии с которыми бы ставилась, или, тем более, решалась задача сохранения водного баланса нашей страны. Кроме того, занимаясь «зеленой энергетикой» нужно приоритет отдавать строительству водохранилищ, и на их базе строить малые ГЭС, несмотря на то, что гораздо дешевле строить солнечные станции и ветровые. Решений этой проблемы может быть гораздо больше и совсем не тех, о которых говорю я. Но я убежден, что такая работа выстраивания политики, исходя из существующего и прогнозного водного баланса не ведется, а это вызывает большие опасения.

– В свое время мы были хорошими учениками МВФ и Всемирного банка. Как вы оцениваете их рекомендации теперь, по прошествии времени?

– Мы давно перестали брать займы МВФ, и это хорошо. Так же, как Нацбанк является кредитором последней инстанции для банков, также им, условно, для правительств является и МВФ. В отличие от многих я считаю, что для Казахстана было полезно пройти эту школу, хотя во многих вещах в то время пришлось «резать» по живому, но, наверное, в тех условиях по-другому поступать было нельзя. Замечательно, что со временем мы погасили займ, перестали быть подотчетными по использованию их денег и, соответственно, по условиям, на которых они выдавались. Но на тот период нужен был кто-то в качестве арбитра тех мер.

– Вопреки традициям, Вы – одиночка в том смысле, что, как сами признаете, не практиковали командных перемещений. Но правильно ли это? Не удалось ли бы вам больше в окружении команды единомышленников?

– Это хорошо в идеальной ситуации, но, поскольку идеальных ситуаций не бывает никогда, то я не сторонник массовых перемещений. Я и сам был в командах, меня приглашали, но, когда забирают с собой вплоть до секретаря, рядовых сотрудников — это уже перебор. Я думаю, нужно работать с тем кадровым потенциалом, который есть.

– Ваш отец, как и Елбасы говорили о Вас, как о человеке не гибком. Как Вам удалось столько лет оставаться на государственной службе и при этом сохранить репутацию «несговорчивого человека»?

– Честно говоря, я с такой оценкой внутреннее не согласен. Я достаточно договороспособен и гибок.

– Вы один из немногих членов правительства, который ходит на концерты классической музыки, при этом, как мне сказала одна из известных музыкантов, покупая билеты, не требуя пригласительных. Культура для вас так много значит?

– Я не отношу себя к большим ценителям и уж тем более знатокам классической музыки. Но когда есть такая возможность, я стараюсь ею воспользоваться. Да и супруга всегда агитирует меня ходить на концерты. Однажды на одном из концертов со мной поздоровались, выразив удивление моим присутствием. В те дни проходил чемпионат мира по футболу, и я отшутился: «Все мужики сейчас футбол смотрят, а подкаблучники — балет».

– К слову о «подкаблучниках». Как ваша супруга отнеслась к вашему уходу из госслужбы? Ведь это все-таки достаточно серьезное изменение статуса…

– Она понимает, что для меня важно быть при деле, заниматься чем-то интересным. Мой уход с госслужбы не был воспринят как проблема. Мой круг общения не изменился. С кем я, работая в правительстве и государственных структурах, не общался, с теми и сейчас не общаюсь. С кем я общался как с друзьями — товарищами, с тем и продолжаю общаться. Для нас это смена декораций, но не смена образа жизни.

Фото на обложке Kapital.kz

• 41
• 33