Вся власть в одних руках

Авторитетный американский ученый, эксперт по странам Центральной Азии Борис Румер: До сравнительно недавнего времени Казахстан представлялся мне островком стабильности в регионе. Сейчас, мне представляется, он таковым не является.

Карлыгаш Еженова:
— Я бы хотела представить вам профессора Гарвардского университета Бориса Румера. Это один из самых авторитетных западных экспертов по Казахстану и Центральной Азии. Я уверена, что многие из вас знакомы с его работами. Я не знаю другого зарубежного эксперта по экономикам Центральной Азии и Казахстана, которого  бы так часто цитировали в международных деловых изданиях, на конференциях, в чатах и т.д. Кроме того, Борис является автором уже восьмого издания «Зеленой книги» — сборника аналитических статей о нашем регионе.

Борис Румер:
— Мне очень интересно будет обсудить с вами некоторые актуальные темы, широко обсуждаемые в публикациях, специализирующихся на политологии и экономике. Но, прежде всего, я хочу отметить, что сейчас настала эпоха ревизии многих теорий и даже фундаментальных концепций обществоведения, популярных еще в недавнем прошлом, но не выдерживающих столкновения с реальной жизнью. Так, появляется все больше публикаций, отрицающих прямую зависимость экономического роста от степени демократизации страны, опровергающих распространенное убеждение в том, что, чем демократичнее общественное устройство, тем выше ВВП на душу населения. В работах политфилософов, экономистов обсуждается тема «недемократического роста», «авторитарной модернизации», обоснованности экономического роста в странах «авторитарного капитализма», к которым относится и Казахстан. Речь практически идет о том, что экономический рост и политическая свобода не взаимообусловлены. Вообще наступила пора ревизии достоинств демократии западного образца, сомнений в том, что западная модель может стать всеохватывающей, универсальной формой общественного устройства, способной преодолеть вызовы других культур и собственные противоречия.
Хотя и далеко не единственное, но важнейшее свойство демократии — это право на выбор, возможность каждого распоряжаться своей судьбой и участвовать в определении судьбы коллективной. Но тут возникает вопрос: на какой именно выбор? ОБСЕ, чье мнение стало определять позицию западного мира, заявило, к примеру, что выборы в Белоруссии не были демократическими. Нарушения там были, но даже противники режима Лукашенко признавали, что «батька» победил.
В Алжире несколько лет тому назад на выборах победили радикал-исламисты, но армия, если не ошибаюсь, не дала им прийти к власти и был сохранен секулярный режим правления. После того как в 1999 губернатором провинции Каринтия в Австрии стал лидер австрийской националистической партии—«Партии Свободы» Йорг Хайдер, Европейский союз предупредил Вену о возможной политической изоляции страны. Йорг Хайдер, которого иначе как «фашистом» европейские масс-медиа не называют, не подкупал избирателей, не отнимал при помощи «административного ресурса» рекламное время в СМИ у других кандидатов. Одним словом, он был избран совершенно законно. В результате свободных выборов в палестинской автономии к власти пришла террористическая организация ХАМАС, по вполне понятным причинам отторгаемая западным миром. Я отнюдь не сторонник исламистов, крайних националистов или ХАМАСа. Но, отстраняясь от собственных идеологических и политических предпочтений, давайте скажем объективно об условности демократического выбора, о жестких ограничениях, наложенных на него, подрывающих веру в основополагающие принципы демократии. 
Известный американский политический философ Фарид Закария  в опубликованной в этом году книге пишет, что демократия не необходимая и даже не обязательно желаемая форма правления для многих, если не для большинства, стран мира. Он объясняет, что «демократически выбранные режимы сейчас рутинно игнорируют конституционные лимиты их власти и лишают своих граждан основных прав и свобод». Среди стран такого рода он называет и Россию, и Казахстан. В то же время Закария обнажает негативные стороны западной модели демократии, власти массы, которой вынуждены подчиняться элиты. Этой системе он противопоставляет власть элиты, аристократии по сути и выпячивает преимущества правления аристократии. Но какой аристократии? Не наследственной, а особой касты образованных и идейных людей, чье мотто «Положение обязывает», людей с моральным кодексом, убежденных в том, что общественная деятельность — это ответственность, что власть неотделима от ответственности.
В другой своей книге, изданной ранее, Закария утверждает, что большинство стран не готовы к подлинно демократическому устройству. Им было бы лучше при диктатуре, как он ее называет «либеральной автократии», либеральном авторитарном режиме. Термин «либеральный» он относит к экономической либерализации. Он считает, что почти все страны в развивающемся мире достигли успеха в условиях либерально-авторитарных режимов. Экономическая либерализация при этом вовсе не связана с либерализацией общественной жизни. Закария приводит в пример Сингапур, Индонезию, Тайвань, Таиланд и др. Закария аргументирует, что только авторитарные правительства были в состоянии сделать трудный выбор, избежать популизма для долговременного развития, ведущего к экономической модернизации. Надо сказать, что эти рассуждения вполне им аргументированы.  И вывод: все транзитные экономики, поначалу управляемые авторитарно, успешны. И если согласиться с этим утверждением, то надо признать, что для транзитных стран, для переходных экономик, к которым относятся и постсоветские государства, в том числе и Казахстан, авторитарный строй не просто желателен, но и необходим для становления государственности и  экономики.
Одним из известных пропагандистов преимуществ «либерального авторитаризма» является бывший президент Сингапура Ли Куан Ю (Lee Kuan Yew), который судя по казахстанской прессе стал примером для Назарбаева. А Сингапур под авторитарным, продолжавшимся более тридцати лет (1959-1990), правлением Ли Куан Ю, передавшего президентство сыну, но сохранившего в качестве «министра-ментора» контроль над политической жизнью страны, достойной подражания моделью социально-политического устройства. Назарбаеву, как, впрочем, и другим постсоветским автократам, не могут не импонировать идеи сингапурского лидера по поводу возможности и сроков приживания демократии: «В долгосрочной перспективе демократия может победить, но этот процесс не будет легким… Мир слишком разнообразен. Разные расы культуры, религии, языки и разное историческое прошлое требуют разных подходов к демократии и свободному рынку. И выбор лучшей для данного народа в данный период социальной системы должен быть сделан самим народом, без участия внешних влияний».
Такого рода идеи приняты на вооружение постсоветскими автократами  как объективное обоснование имитационной демократии в их странах, как подтверждение объективной закономерности, оправданности мутантных политических систем, возникших на месте распавшейся империи. При этом говорится, что политическая модернизация по западным стандартам—процесс, в общем-то, неизбежный, но непредсказуемо длительный.
Сингапур, как известно,  населен премущественно англоязычными китайцами со всеми их конфуцианскими особенностями. Право собственности там абсолютно гарантировано, деловая этика в этой бывшей колонии Британской империи основана на англо-саксонских нормах, с которыми вряд ли совместима практика «откатов», «крышевания» или рейдерства, ставшая нормой в казахстанской деловой среде. Сингапур—одна из наименее коррумпированных стран мира. Может ли прижиться «демократия по-сингапурски» на казахстанской почве, соответствует ли она сущностным особенностям казахстанского общества?
Как бы там ни было, но  во всяком случае достоин подражания не отягченный компроматом личный стиль поведения сингапурского «ментора», скромная, лишенная помпезности манера подачи себя народу. В этом смысле противоположностью Ли Куан Ю  мог служить пример также долго правившего индонезийского авторитарного президента Сухарто. Экономический рост богатой нефтью Индонезии был весьма значительным. Верхний слой бизнес-элиты стремительно обогащался. Наверху ее стояла  семья президента, захватившая контроль над наиболее прибыльными секторами экономики. Дворцовая жизнь изобиловала частыми скандалами, и общественность будоражили эскапады членов президентской семьи. Судьба Сухарто и его родственников широко известна, и  индонезийская драма 1990-х годов стала case study при изучении постколониальной  политической истории Азии.
Убедительной иллюстрацией для пропаганды преимуществ авторитарных режимов при построении эффективных рыночных экономик может служить  Южная Корея. После войны страна лежала в руинах. При режиме Ли Сын Мана неимоверно расцвела коррупция. К власти приходит генерал Пак Чжон Хи, волевой, целеустремленный, лично не коррумпированный, жесткий автократ, при котором была заложена основа последующих экономических достижений и в решающей степени преодолена стихия коррупции. Никакой демократии при нем не было. Он правил, если не ошибаюсь, 18 лет и был убит в конце 1979-го. После него правили еще два военных авторитарных президента — Чон Ду Хван и Ро Дэ У. Последний был вынужден провести в 1992 г. свободные выборы и уступить власть демократически избранному правительству. В 1995 г. их обоих судили за коррупцию и убийства политических противников.
Корея — канонический образец реализации модели догоняющего развития. Она  освоила  производство современной продукции по импортированным технологиям, использовала открытость рынков Запада. Качественная и дешевая рабочая сила во многом возместила недостаток собственного капитала. Корейцы — поразительно трудолюбивый, дисциплинированный и способный народ с огромной тягой к знаниям. Самая бедная корейская семья прежде всего готова вкладывать деньги в учебу детей. Очень дешевая и качественная рабочая сила—изначальное конкурентное преимущество. В 1964 г. выпускается первый корейский телевизор. А через 40 лет первоклассными корейскими телевизорами завален мир. До недавнего времени корейцы осваивали в основном западные или японские технологии. Сейчас создана и собственная база прикладных исследований. Корейские автомобили успешно конкурируют с японскими.
Разрешите мне на этом закончить и давайте перейдем к обсуждению этой далеко не безразличной для вас темы. Может быть, есть вопросы?

Ирина Мусаева:
— Каковы основные признаки  того, что авторитарный режим перестает быть тонусом развития экономики?

Борис Румер:
— Я не думаю, что есть какие-либо универсальные индикаторы. Это крайне индивидуально для каждой страны, для каждой конкретной политической и экономической ситуации. Много факторов имеют значение: насколько адэкватна власть реальным вызовам текущего момента, насколько она информирована о подлинном положении вещей, какова макроэкономическая динамика, конъюнктура на мировых рынках экспортируемых товаров, энергетических ресурсов, как в вашем случае. Многое, конечно, зависит от отличных качеств лидера, его гибкости, политического интеллекта и понимания экономических реалий, от его интуиции, которая подскажет ему, что момент наступил и что надо сделать, чтобы избежать социального взрыва. Говоря о Казахстане, я позволю себе не согласиться с утверждением вашего президента, сказавшего, кажется, в мае прошлого года: «Наш принцип — сначала экономика, а потом политика—полностью себя оправдал».
До сравнительно недавнего времени Казахстан представлялся островком стабильности в регионе, да даже, пожалуй, на всем постсоветском пространстве. Сейчас, мне представляется, он таковым не является. Судя по публикациям в Интернете, предчувствие внутриполитической дестабилизации, как нарастающий подземный гул, предшествующий сейсмическим колебаниям, овладевает людьми и отражается в неподконтрольном власти медийном пространстве. И это накладывается на неустойчивое состояние экономики, на рост цен на потребительском рынке. В настоящее время первичен именно политический фактор. 

Ирина Мусаева:
— Почему вы считаете, что ситуация должна взорваться? Почему невозможна преемственность, мягкий переход в какие-то олигархические формы, влияющие на экономику уже на другом уровне?
 
Карлыгаш Еженова:
— Говоря иными словам, может ли этот «подземный гул» вызвать какие-то социальные потрясения?

Борис Румер:
— Ну я вовсе не считаю неизбежными взрыв, серьезные социальные потрясения. Но если что-то в этом роде и произойдет в обозримом будущем, то по шкале Рихтера это, может быть, как мне представляется, не более трех-четырех баллов. За годы независимости выстроена сейсмоустойчивая конструкция. Она выдержит колебания, вызванные сменой лидера, и сохранит системообразующие свойства. Мягкий переход возможен. Примеры? Зачем далеко ходить—Россия! В Чили Пиночет, который, заметим себе, немало сделал для оздоровления чилийской экономики, добровольно уступил власть избранному парламентом правительству. Та же Южная Корея, о которой я говорил. Вот совсем свежий пример: Малайзия.  Последние 30 лет страну возглавлял премьер-министр Махаммат, чрезвычайно жесткий, авторитарный лидер, подавлявший какие-либо ростки оппозиции. Надо отметить, что материальное благополучие Малайзии достигнуто не малайцами, а этническими меньшинствами—в основном китайцами и в небольшой доле индусами. Но китайцы и индусы в Малайзии — люди второго сорта, и дискриминация по отношению к ним была очень четкая, все правительственные должности, лучшие стипендии в университетах, бизнес-привилегии,  все это предназначено только для малайцев. Махаммат ушел по старости и оставил своего преемника. После ухода Махаммата выпестованная им правящая партия утратила контроль над парламентом, и объединенная оппозиция совершенно мирным путем пришла к власти в главных, наиболее экономически развитых штатах Малайзии. Думаю, что этот опыт полезно изучить.

Рустем Кадыржанов:
— У меня есть сомнения насчет пользы авторитарного правления. Например, посткоммунистические страны Центральной и Восточной Европы, такие как  Чехия или Венгрия, в начале 90-х годов в институциональном  плане были абсолютно такими же, как Казахстан. То есть были институты централизованной плановой экономики,  институты коммунистической партии правления в политическом плане. Но вот проходит время, эти страны не берут авторитарный тип правления, и мы видим очень большое различие в том, что достигнуто нами и ими за эти 17 лет. По моему мнению, не обязательно, чтобы транзитные общества брали на вооружение авторитарный способ правления.

Борис Румер:
— Я не говорю, что это необходимо. Этот тезис больше всего относится к  Азии, Южной Америке и африканским странам. Что касается стран Восточной Европы, то там были достигнуты очень большие результаты.  Реформы в Польше и в Чехии в силу этнокультурных особенностей этих стран не требовали авторитарного правления.  Но возьмите другой пример – Югославию. Как в советской прессе поносили Тито! Я даже помню шарж «кровавая собака Тито», хотя он не был таким уж жестоким диктатором. Но только автократ, даже диктатор, Тито мог предотвратить то, что началось после его смерти и что вошло в политический жаргон как «балканизация». Пришли в движение пласты накопившейся за века взаимной ненависти. Многие в Сербии, Хорватии, Словении, Боснии вспоминают сейчас эпоху Тито, как «золотой век». 

Ярослав Разумов:
— По поводу того, что в Центральной Азии не произойдет взрыва, к сожалению, я не совсем в этом уверен, и считаю, что мы здесь в который раз достаточно невнимательно смотрим в эту сторону и не оцениваем исходящей угрозы.
Вы произнесли тезис о том, что авторитарные режимы благотворны для переходных стран, для их обществ. Абсолютно с этим согласен. С другой стороны,  кто-то из западных аналитиков или публицистов (к сожалению, не помню, кто именно) сказал, что к концу ХХ века капитализм почувствовал себя настолько сильным, что решил, что может обойтись и без демократии. Т.е. подобные настроения свойственны не только развивающимся азиатским странам, может быть, это некий общий тренд.
Что касается Казахстана, вы сказали, о том, что, пока цены на сырье столь высоки, социального взрыва, скорее всего, не будет. В конце 80-х годов, в период правления Горбачева, я прочел такую интересную вещь, для меня она стала открытием. Историк,  публицист очень аргументированно писал о том, что оказывается многие революции происходили не в период общественных катаклизмов, не во времена каких-то социально-экономических провалов, а, наоборот, на резком росте. Приводился  пример Российской империи в последнее 10-летие ХIХ века. Тогда экономический рост ежегодно составлял 10-12,5%. Но проблема была в неравномерном распределении высоких доходов. Если вспомнить, как жили при Брежневе, то, может быть, сейчас люди живут лучше. В принципе они не готовы уже завтра выйти улицу, но теоретически такая возможность в их сознании где-то уже зародилась. Проблема опять-таки в колоссальном сословном расслоении. 

Досым Сатпаев:
— Борис Румер затронул очень важную тему о том, где находится та точка бифуркации, которая трансформирует авторитарный режим в более либеральную форму. Но, как показывает мировая практика, в мире нет места шаблонам. Демократические режимы разных стран также отличаются друг от друга, как и автократии. Факторы, которые будут влиять на дальнейшее развитие этих систем, очень разные. Если речь идет о Казахстане, я думаю, что эти факторы будут каким-то образом отличаться от факторов, имеющихся в Узбекистане. Многие политические прогнозы более не реализуемы, потому что кроме объективных внутренних и внешних факторов есть факторы субъективные. Многие процессы политического масштаба часто инициируются конкретным человеком. Возьмем, к примеру, Россию, где Ельцин, по сути, передал власть Путину, отобрав его из большого списка преемников. Или же страны Юго-Восточной Азии, где лидеры сами решили оставить власть и передать ее демократическому правительству. Это еще одно доказательство того, что субъективный фактор нужно учитывать. Если вернуться к бифуркации, то, скорее всего, речь идет о нарастающем противоречии между экономическим либерализмом и политическим консерватизмом. В результате возникает ситуация, когда авторитарная политическая надстройка начинает угрожать самой элите. Если она это осознает, то происходит абдикация, то есть реформа сверху, если нет, то система разрушается.

Бурихан Нурмухамедов:
— Я думаю, что мы можем рассматривать три фактора на постсоветском пространстве. Первый — это глобализация конца ХХ – начала ХХI вв. Второй – это терроризм и его обострение в конце 90-х годов. И третье — экономический рост и спрос на энергоресурсы. Эти три фактора сыграли роль в сохранении авторитарных режимов на постсоветском пространстве. Я считаю, что ресурсообеспеченность власти является решающим фактором в стабильности режима. И сейчас мы видим, что ресурсообеспеченности в Украине, Грузии и Киргизии не существует на данный момент.
Также хотелось бы отметить, что важное  значение имеет территория страны, плотность населения, этнический состав, политические традиции (история, религия, опыт). Например, возьмем Казахстан. Посчитаем, сколько у нас государственных служащих, учителей, врачей, студентов, пенсионеров. Есть ли у власти ресурсы кормить такое количество людей? У нас полтора миллиона пенсионеров, политическая традиция такова, что ментально человек отдает свою судьбу государству. Трансформация произойдет в случае серьезных и долговременных экономических кризисов, при изменении политической традиции, в случае появления субъекта.

Карлыгаш Еженова:
— По версии представителей нашего крупного бизнеса – в Казахстане уже наступил предел экономического роста.

Рустем Кадыржанов:
— Чем демократичнее страна, тем выше ВВП.  Этот взгляд подвергается сомнению. Но корреляция остается: свободные страны – богатые страны, и, наоборот, богатые страны – свободные страны. В основном этот принцип соблюдается. Вы приводили примеры Сингапура и Кореи, когда авторитарный режим помогает экономическому росту. Теория говорит о том, что основная масса стран, которая выбирает авторитарный способ развития (скажем, страны Африки и Латинской Америки), не является экономически эффективной. Возьмем, к примеру, Зимбабве с уровнем инфляции в
100000% в год. В 80-е годы, когда Мугабе пришел к власти, когда ушли англичане, это была процветающая страна. Сейчас же Зимбабве превратилась в беднейшую страну мира, и это как раз результат авторитаризма и диктатуры. Опасность авторитаризма  в том, что государство превращается в хищника. Государство, в котором частные интересы, частные политики доминируют над общественными интересами, – это есть государство-хищник. Это является первопричиной, а коррупция – является следствием.

Борис Румер:
— Коррупция была всегда и всегда будет. Если обратиться к письмам древнеримских сенаторов, можно убедиться, что в римских провинциях коррупция была в те времена просто устрашающей.  В Америке коррупция колоссальная и в ХIХ веке, и в наше время. Взять хотя бы недавний скандал в компании «Боинг», когда путем коррупции добывались огромные бюджеты из военных ведомств, руководитель компании с позором лишился работы.

Рустем Кадыржанов:
— Вы привели в пример Сингапур, где огромные средства выделяются на медицину и образование. Там ценности нации доминируют над частными ценностями.  Неудивительно, что Сингапур относится к числу стран с самым низким уровнем коррупции. Следовательно, национализм, ставящий интересы нации превыше всего, выше интересов отдельных индивидов, отдельных кланов и группировок, имеет позитивное значение для экономического развития.

Константин Сыроежкин:
— Я считаю, что говорить о существовании классических авторитарных режимов на территории постсоветских государств не совсем правомерно. Нигде на территории постсоветских государств не выполняется главное условие существования авторитарных режимов – это повышение уровня качества экономического роста. Классика авторитаризма – разрешено все, кроме политики. Авторитарный режим создает понятные правила игры в экономике, нигде на постсоветском пространстве мы таких процессов не наблюдаем. Я не согласен с тем, что у нас где-то на постсоветском пространстве проведены экономические реформы. Проведены структурные реформы, которые вылились в элементарный передел собственности. На этом реформы закончились. Сельское хозяйство, промышленность, торговля лучше работать не стали. Советское в нас неистребимо, и отсюда проблемы политической системы, коррупция, бюрократический аппарат. Нигде на постсоветском пространстве не принят самый главный закон – закон о незыблемости прав на частную собственность. В авторитарном Китае этот закон был принят в прошлом году, хотя де-факто подход к частнику начал меняться еще в 1986 году. В Сингапуре его приняли сразу, поэтому начались реформы.
Авторитарный режим создает правила игры, и там, где они не соблюдаются, получается Зимбабве или постсоветское пространство. Отсюда и экономические критерии.
Теперь о Восточной Европе. Она изначально имела другую базу. Вопрос не в сознании, а в экономической базе. В Польше экономические реформы начались в начале 1980-х годов и проводились достаточно успешно. И на этой базе строилось все остальное.
Во-вторых, все эти страны   бывшие страны народной демократии, т.е. в них существовал другой политический режим. А мы вышли из Советского Союза с его огосударствлением не только собственности, но и всей общественной жизни.

Николай Кузьмин:
— Я считаю, что у нынешнего казахстанского режима есть все шансы существовать в таком виде и дальше. Во-первых, он более или менее поддерживается обществом. Как говорил Хосе Ортега-и Гассет, ни один режим не держится на штыках, режим держится на общественном мнении. Пока общественное мнение этот режим устраивает, до тех пор он и существует. Позволю заметить, что всех нас нынешняя ситуация устраивает, иначе она бы стала меняться. Во-вторых, и казахстанский режим, и любой авторитарный режим удобны зарубежным демократическим режимам и всем международным партнерам. Авторитарный режим очень удобный партнер. Когда-то в журнале Atlantic Monthly была опубликована статья, в которой «большая семерка» называлась «клубом евнухов», т.е.  это люди, которые могут что-то обсуждать, но ничего решать не могут. Они вернутся на родину и  сделают то, что от них потребует общество. И только такие лидеры современного мира, как китайский президент, российский президент, казахстанский президент, которые не подотчетны своему народу, могут выполнить любое свое обещание. Они очень удобные партнеры для переговоров. Вот, собственно, и все. Т.е. у нынешнего казахстанского режима есть и внешняя, и внутренняя поддержка.
Расул Жумалы:
-Я бы не согласился с предыдущим мнением, будто существующий режим устраивает всех. По роду своих занятий мне часто доводится общаться с представителями различных слоев нашего общества, и ощущения, что люди пребывают в восторге, близко не складываются. Поэтому в нашем случае вряд ли следует путать терпеливость с удовлетворенностью. Скажу больше, протестный потенциал в обществе есть и он накапливается. То же самое касательно внешней поддержки. Да, нефтяной фактор накладывает свой отпечаток на отношение иностранных государств к Казахстану. Но существует и критика со стороны тех же ОБСЕ или Совета Европы, которую не стоит замалчивать. Что касается авторитаризма как такового, то он необязательно плох как форма управления государством. Можно привести в пример некоторые арабские страны, которые, будучи авторитарными, создают довольно благоприятные экономические и социальные условия, гарантируют основные свободы для своих граждан. В них почти нет коррупции, теневой экономики и прочих негативов, как правило, сопровождающих большинство авторитарных режимов. 

Андрей Чеботарев:
— Я хотел процитировать одну интересную мысль зарубежного исследователя. В экономической теории выбора он какими-то цифровыми методами доказал, что экономика при любом президентском правлении, как правило, немножко медленнее развивается, чем при парламентских режимах. Я думаю, это тем более верно для авторитарных режимов. Но опять-таки надо понять, какие режимы являются авторитарными, а какие нет, хотя в принципе характер и формы правления одни и те же. Например, режим в Чили отличался от режима Никарагуа. В одном процветала экономика, но был зажим в политике. В другом — был зажим и экономики, и политики, который привел к революции.  Вроде бы у нас  то же самое, но нельзя сказать, что мы вышли на уровень Зимбабве или Никарагуа. Может быть, по коррупции, но не по уровню жизни. Люди у нас живут все-таки более или менее сносно по сравнению с теми же 1991 — 1992 годами.

Борис Румер:
— Резюмируя эту встречу, я хотел бы сказать, что с большим интересом слушал все выступления. Отнюдь не выдаю свои соображения за истину в последней инстанции. Моей целью было спровоцировать вас на дискуссию, и, по-моему, она удалась и была продуктивной.

• 36
• 36