Ломать себя — себе дороже

29 декабря, 2008

Президент общественного фонда «Аксарай», заслуженный деятель культуры Республики Казахстан Болат Атабаев

— Вы известны больше как представитель культуры и искусства, и тем не менее вначале я хотел бы узнать Ваше мнение о финансовом кризисе.
— Вот уже более десяти лет реформаторские метания нашей власти не проходят. Отсюда такое чувство, что кризис — явление перманентное. Если любая экономика есть движение капитала, то, значит, капитал «двинули» не в те карманы. А мы вынуждены принимать условия чужих игр и тихо страдать в тряпочку.

— Но кризис ощущается не только сугубо в финансах или экономике, он влияет на ту же культуру, взаимоотношения между людьми, климат в обществе…
— На мой взгляд, идет полная деградация нравственности из-за того, что правительство позиционирует свой вектор развития в сторону экономики и политики, а культура рассматривается по остаточному принципу. Меня удивляет такое примитивное понимание жизни. Но как может человек без духовности, внутренней культуры совершать социально-экономические реформы? Или как может такой человек двигать политику вперед? Духовность — это ведь основа любого человека. Если игнорировать данный факт, то зачем нам тогда тысячелетний опыт человеческого бытия, зачем нам наследие великих классиков, зачем нам опыт культуры? В свое время Теодор Адорно, немецкий социолог театра и искусства, говорил: «На что нам весь опыт культуры, если к власти пришел Гитлер?!» Культура должна опережать экономику и политику, только тогда будет нормальное общество, только тогда мы будем понимать, что вместо того, чтобы искоренять экстремистов, не нужно создавать экстремальных ситуаций. Культура должна быть в основе всего. К ней не нужно относиться как к вторичному явлению.

— Существует распространенное мнение, что настоящая интеллигенция всегда оппозиционна власти: она раньше других подмечает ошибки, глубже понимает их природу, подсказывает пути решения. Наша интеллигенция, создается такое впечатление, занимает, как правило, соглашательскую позицию. Ваше мнение?
— Когда в государстве царит порядок, слова поэта способствуют процветанию. Когда порядка нет, его молчание помогает ему сохранить только себя. Все время ловишь себя на мысли, что тебя научили врать. Если даже не врать, то умалчивать, лавировать, обходиться намеками там, где само время требует говорить смело и прямо. Приходится себя ломать. А ломать себя себе же дороже. Поэтому обезьянничаем, и оказывается, что быть справедливым по ситуации легче, чем быть справедливым по совести.

— Согласны ли Вы с бытующим ныне утверждением, что такой вид искусства, как театр, постепенно вымирает? И поясните, пожалуйста, свой ответ.
— Для меня кризис театра, кризис искусства — двусмысленное словосочетание. С одной стороны, это может означать выявление патологических симптомов, отсутствие самого факта искусства, то есть кризис самой художественной практики. Вместе с тем есть другая сторона кризиса. К ней причастны суждения потребителя, суждения публики. Ведь и эти суждения могут находиться в кризисе. Мы видим это на примере тех, кто берет на себя смелость высказывать эти суждения: они больше не знают, о чем говорить. А в силу того, что они все говорят, то обычно они превращают произведение в объект дидактики, морали, воспитания, чему настоящее искусство иногда не поддается, и тогда становится совсем непонятно, что же с этим произведением делать, как и когда его воспринимать. Если произведение нарушает привычки и нормы, оно поражает и затрудняет как свою интерпретацию, так и наслаждение им.
Как нам реагировать на то, что Джамбул сошел с постамента и сидит на земле у ручья? Как нам реагировать на бесконечные концерты ряженых, которые настойчиво выдаются за оперу? Как нам быть с ложно пафосными винегрет-концертами по поводу государственных праздников? Что является у нас в Казахстане господствующим вкусом в культуре, стереотип или креативность? Ответ на все эти вопросы лежит на поверхности: угодить вкусу начальника. Отсюда и скучно, и грустно…
Традиционные рецепты больше непригодны. Надо интерпретировать произведения заново, найти им новое применение, выработать — если мы хотим их оценить — новые критерии. Я вижу обеспокоенность думающего: он больше не знает, как воспринимать и оценивать продукцию искусства. Но из того, что произведение вызывает замешательство, безразличие или скрываемую скуку, еще не следует, что иссякла созидательная сила искусства.

— Ваши самые яркие впечатления от культурной и литературной жизни Казахстана в 2008 году и чего Вы ждете от нового года?
— Не могу утверждать, что выражаю мнение большинства деятелей искусства, но, тем не менее, считаю, что творчество сейчас умерло. Творчество для меня имеет тройное значение — это изобретательность, извращенность и изощренность. Эти три слова для меня и заменяют понятие творчества. Изобретать надо всегда и во всем — в искусстве, литературе, науке. Извращаться — значит вывернуть наизнанку какую-то мысль, показать ее природу, культуру, минусы и плюсы. Что такое изощрение? Вот книга Дюсембека Накипова «Круг пепла» — для меня это изощренность, для меня это искусство! «Сны окаянных» Арслана Жаксылыкова — это тоже изощренность!

— Возвращаясь к сути вопроса, были ли у Вас яркие впечатления в 2008 году?
— Нет, не было.

— Возможно, я ошибаюсь, но если взять современную казахскую литературу, то сейчас я не вижу в ней личностей, даже близко сопоставимых с Мухтаром Ауэзовым, Магжаном Жумабаевым, Беймбетом Майлиным. В чем причина?
— Причина в том, что эти люди были положены на полку классиков, а классик для меня — это догма, какой-то маяк, на который мы должны равняться по определению. И вот когда из них сделали икону, как из Абая, они для меня уже погибли.

— Я, называя этих людей, упоминал их скорее не как классиков, а как творческих личностей, которые рождали в свое время великие произведения.
— Таких людей сейчас просто нет, потому что мы живем в совсем другое время. Так получилось, что мы живем в эпоху узкой специализации, когда информацию можно почерпнуть из разных источников, а раньше информацию мы могли черпать только от писателей и поэтов. Им было доступно то, что остальным не дано. И вот поэтому они были вынуждены быть теми людьми, устами которых глаголила истина.

— То есть Вы считаете, что время великих людей в творчестве прошло?
— Точнее сказать — прошло время больших форм в литературе, этого нам уже, к сожалению, не вернуть. Вот, например, Германия, там поэмы уже никто не пишет. В свое время у нас в Казахстане в XVIII—XIX веках были эпосы — сейчас их нет, потому что время оттеснило их, они более не востребованы. Взамен идет малая форма: памфлеты, стишки, публицистика, мыслители местного масштаба. Я не хочу быть моралистом и давать оценку этому процессу. Хотим мы этого или нет, но это данность сегодняшнего дня! Мы должны соответствовать духу времени, и я должен свою правду соотнести с правдой времени и присвоить своему произведению. Наша же правда сегодня неприглядна, она некрасива, поэтому зачастую и занимаемся ложью, суррогатом, подменой.

— Сейчас в театр ходит очень мало людей, это тоже данность нашего времени. Часть причин Вы уже затронули, но что можно сделать, чтобы люди начали ходить в театр?
— Мы должны сами заботиться о своих будущих зрителях. Что делаю лично я? Хожу по вузам Алматы, бесплатно читаю лекции на тему психологии восприятия искусства и тенденций развития театрального искусства. Рассказываю студентам, как я понимаю искусство, как понимали люди творчества искусство до меня, и сопоставляю, сравниваю, таким образом стараюсь пробудить интерес. Еще я пытаюсь возродить «Общество семи муз», которое возглавлял ныне уже покойный Бахтажар Мекешев. Когда я впервые приехал в Алматы 19-летним мальчишкой и ходил на заседания «Общества семи муз», там впервые услышал, кто такие Зевс, Афина, Прометей. Там проводились бесконечные встречи. Я хочу это возродить и создать Малую Академию искусства при театре мюзикла «Аксарай» для молодежи, где желающие будут бесплатно ходить на репетиции и слушать лекции, мои артисты будут работать по вузам, будут открывать театры-студии.

— А есть уже какая-та отдача?
— Нет, пока отдачи я не почувствовал, думаю, отдача будет через 2—3 года. Это прежде всег, зависит от нас самих, какой труд мы вложили, грамотно ли ведем работу. В настоящее время в вузах идет навязывание театра, студентам раздают билеты, не предоставляя права выбора. Загоняют на бесконечные юбилеи «живых и мертвых»! Это абсолютно неправильно. Они сами должны видеть репетиции, должны общаться со своими соплеменниками, только так можно исправить положение, а лозунгами ничего исправить нельзя. Государством пока не ведется такой работы. Более того, в школы, например, меня вообще не пускают, требуя разрешения из акимата.

— Хотелось бы провести сравнение между театральным сообществом Казахстана и соседней России: там на постановках «Современника», МХАТа, других театров аншлаги, у нас этого нет, хотя уровень культуры и образованности населения не сказать что сильно отличается. Здесь, наверное, многое зависит от традиций?
— В настоящее время в одной только Москве имеется 200 государственных театров, негосударственных еще больше. Из них 60 — городских, которые содержит мэрия города. Я был там, знакомился с департаментом театров, где работают только в одном отделе около 30 человек, а у нас в акимате этим занимаются человек 5—6. И в Москве все сейчас озабочены тем, как молодежь привести в театры, потому что фашизм, скинхеды поднимают голову, и они озабочены тем, как повлиять на молодое поколение, как вытащить его из трясины. И потом, театр ведь в Казахстан пришел через Россию, и в процессе аккультурации вид искусства, нетипичный для казахов, прижился у нас. И потом, к сожалению, в Казахстане к театру относятся не как к науке, а как к месту для развлечения. Научного подхода до сих пор нет. Посмотрите, какие диссертационные темы защищаются по театроведению, это просто смешно, например, по истории кукольного театра 1950—60 годов. В этой плоскости только и ведется работа, а в социальной плоскости, изучении психологии искусства ничего не делается. У нас нет таких специалистов, к сожалению.

— Не могу не задать вопроса о национальной идее, о которой часто говорят.
— Что такое национальная идея? Это та идея, которая привлекает всех, объединяет, которая доступна для всех. Неформально такая идея в Казахстане уже существует — я имею в виду коррупцию. И с детского сада до пенсионного возраста мы занимаемся коррупцией, с удовольствием даем и с удовольствием берем. Это очень привлекательная идея. Другое дело, что она не дает нам качественного развития, рывка вперед, и мы топчемся на одном месте. В Японии, например, в 1945 году, когда сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, нация была деморализована. Император вышел на площадь, встал на колени и просил прощения у народа! Затем сказал, что Япония поднимется только через национальную идею, которой было провозглашено образование. Млад, стар — все объединились вокруг этого. И мы видим, что из этого получилось. Если же посмотреть на историю Казахстана, то объединительной идеей всегда служили войны. Только когда враг стоял у ворот, три жуза спохватывались и сплачивались под одним стягом. Но не объявлять же теперь войну, чтобы люди забыли про хлеб или кризис?! Вот если бы образование стало национальной идеей, это было бы благом. Если бы мы создали такие ценности, как кока-кола или Интернет, Оксфорд или Кембридж, где селекция педагогов проходит веками. У нас, к сожалению, этого не происходит.
Но надо избавляться и от навязываемых стереотипов. Мы не должны гордиться лишь тем, что рождены казахами, бить себя в грудь, превознося, например, свой язык как самый богатый. Не надо противопоставлять один язык другому, одну культуру — другой. Олжас Сулейменов сказал великую фразу: «Возвышая степь, не унижайте горы». Не надо хвалиться, но и не надо стыдиться своего происхождения, мы должны доказывать свою состоятельность реальными делами, вкладом в мировую культуру.